芳菲(《南方周末》)《韩少功访谈录》

在我和一些朋友的眼里,每年有6个月时间生活在乡下的韩少功,好像一个“探子”。他的生活,寄托着我们对乡村生活再发现的期待。
  韩少功2002年出版长篇随笔集《暗示》,对当代文明提出了“知识危机”的批评,他认为“知识正在以脱离具象、脱离实践的方式大规模传播”。在2006年的第二部长篇随笔集《山南水北》中,他抛开理性思辨,对自己的乡村生活进行了具体直接的描述。
  以《山南水北》这部新作为由头,我对韩少功作了一次访谈。
  
  挑粪;“后现代”的农民
  芳菲:世事大多在因果之中。你连续下乡已经7年了,你这么做的“因”是什么?
  韩少功:我喜欢在野地走一走,在地里干点活,和农民说说话。这样的生活特别惬意,特别充实。也许这是知青经历留下的心理痕迹在起作用,当然也不一定。说到知青下乡,我当时并没有太多委屈感,因为几亿人就是这样生活的,知青只是过了一小段。有些知青文学的作者自比落难贵族,大哭小嚎,我不以为然,虽然我也反感那个时代的政治恐怖和荒唐宣传,不赞成强制的上山下乡。
  芳菲:你现在乡下的日常生活包括些什么内容?我看到书里提到你还挑粪?
  韩少功:劳动。出一身汗,有益身心。化肥只能被作物吸收30%左右,其余的都沉淀下来破坏土质。所以我从来不用化肥,只用农家肥,所以就得挑粪。如果地里没活儿,我就会读书、写作、上网、游泳、和农民聊天。有些农民嘴比较笨,但有些农民很会说话,一张嘴就是脱口秀,而且有特别的思维方式,我会听得哈哈大笑。
  芳菲:看你的一些记述我也大笑过。比如讲到村里几个党员自发来到你家,感谢你为村里做的好事,还商量将来把你埋在哪里。一边笑一边感动。
  韩少功:农民读书少,他们说话很少用抽象概念,多用形象性的细节,可以说有一种“形象依赖症”。他们说一个人好或者不好,不会像人事部门那样写鉴定,只会说两三个细节。这种方式被文学家听了,会觉得它很文学化;要是被哲学家听了,会觉得它很“后现代”。
  
  文化后面的人与灵魂
  芳菲:不过,在我们一般城市人的潜意识中,对乡村的理解大致有几个“局”在妨碍着。首先就是1980年代寻根文学造成的“局”。前段时间我看到阿城在《八十年代访谈录》中说,“寻根”这个词当年是你提出来的,但是你寻着寻着又把这个根给否定了。你认为呢?
  韩少功:“寻根”当时不是一个声音,有多种角度。因为《爸爸爸》等作品,我被理解成一个批判者,但批判之外的同情或赞赏,可能就无法抵达读者那里。也许任何时代都有一个读解定势,作者并没有太多自我解释的自由。阿城说的那些话,我不知道。他说的根,似乎限指传统文化,特别是指比较贵族形态的那一部分,包括被贵族赏玩的一部分民间形态。如果我没有理解错的话,这里就有个问题:我们要珍惜贵族文化的遗产,但是不是要接受贵族的社会态度?在我看来,那种等级制,那种人上人的优越,是贵族文化中糟糕的部分。因此我看重文化,更看重文化后面的人与灵魂。灵魂是平等的,不分什么贵贱,不分什么中外。
  芳菲:所谓文化后面的人与灵魂,你是怎样看出来的?
  韩少功:印度人过很多节日都不吃饭,这种习俗不是没有来由的。你可以想象他们为什么不吃,想象他们过去的命运、处境以及人际关系。你可能会在想象中感动,这就是看到文化后面的生态、生活以及灵魂。又比如你看到宫廷和城堡,你可以欣赏那些器物的精美,想象自己如何当少爷老爷,但你也可能在欣赏之余不大高兴得起来,因为你知道精美后面有很多男女奴隶的悲苦命运。
  
  面对向下沉沦的乡村
  芳菲:鲁迅的《故乡》可能代表一个世纪以来我们对乡村的基本情感框架:批判而又眷恋。这种情感似乎有其普遍性,这是第二个“局”。用梁漱溟先生的话来讲,就是:晏阳初对中国乡村“贫弱愚私”这个看法“不高明”、“缺乏哲学头脑”。他认为不是贫的问题,而是“贫而越来越贫”的问题,中国农村社会是“向下沉沦”的问题。一定要把下坡路扭转为走上坡路。他这个观察你觉得还到家吧?
  韩少功:梁漱溟这一说法很有眼光。现代化就是工业化和都市化,是生产要素向核心地区不断集中。这一过程可以让一部分乡村搭便车,比如让郊区农民受益。但大部分乡村在一般情况下只可能更边缘化和依附化,所谓“走下坡路”。这是一个繁荣伴随着衰败的过程,曾体现为人为压低农产品价格等等,即计划经济时代的榨取;也表现为农民工廉价出卖劳力等等,即市场时代的榨取。农村青年靠父母出钱读了高中,读了大学,但读完就被城市吸收了。这只是乡村的失血现象之一。眼下工业反哺农业,充其量只是抽血以后适度还血。更重要的止血之策,是反思现代化的基本理念和体制,但这样做可能要求过高,现在也言之太早。
  芳菲:在这种运势中你去农村,有没有想过自己的角色呢?拯救者,还是逍遥者?
  韩少功:我总感觉到自己无能,看很多政府机构和非政府组织,也是做形象工程多,实效可疑。但不管怎么样,短斤少两地做,拖泥带水地做,多少会有一些作用。就算失败了也可以积累经验。比如我写下这本《山南水北》,也许可让一些比我更盲目的人,少一点想当然。
  芳菲:如果说农村整个处于一个沉沦、一个没落的文明轨迹中,我觉得就给认识其中的人及其灵魂带来不小难度。
  韩少功:不,文学不是富贵病和商业利润,不是只在富裕人群里产生。国家不幸诗人幸,这是一句老话,至少有一大半道理。东欧、拉美都曾经是沉沦状态,但都有过文学的丰收。也许生存压力越大,人性才展示得越裸露和越深刻。连集中营里都有宝贵的文学资源,为什么一个相对贫困些的农村就可以被写作者轻率地删除掉?再说,文明的进步史观也是可以讨论的。
  
  领受大自然的教育
  芳菲:你认识了些什么呢?这些认识能给你带来安宁吗?——这也涉及到我想说的第三个“局”,陶渊明“衣沾不足惜,但使愿无违”的文人式田园理想。你怎么认识陶渊明?他的理想你认为有什么积极性和消极性?
  韩少功:陶渊明为官场不容,无奈之下到农村,但这种挫折也许成就了陶渊明。梁漱溟不是这样的,他更有担当,他主动面对并关切多数人的命运。单就这一点而言,我觉得梁漱溟更为可贵。
  芳菲:可能我没表达清楚。我不是想谈对陶渊明个人怎么看,而是我觉得,谈论陶渊明已逐渐成了一种对安逸生活方式的向往。在当代语境中,欣赏陶渊明是不是不太可能?是不是很做作?是不是太奢侈?是不是太贵族?
  韩少功:我明白你的意思了。耕读生活在眼下当然没有普遍意义,因此当一个现代陶渊明代价很昂贵,起码你不能是个上班族;考虑到农村医疗条件差,你还得身体健康。所以现代的仿陶渊明们大多出现在旅游度假村里,周围布景是古代,人生剧情却是现代。这是复制某种文明总会出现的“扑空”,就像人们模仿牛仔,模仿果农,模仿红军长征,只是偶然客串,不是真实的日常生活方式。这是文明体系转换的结果,也是城乡资源配置悬殊的强制结果。但文明的演变方式通常不是切换,而是重组。构成“陶渊明”这一符号中的某些精神元素,比如热爱自然和独立超脱等等,不会随着农耕文明的结束而结束。很多欧美人一窝蜂往城里搬,又一窝蜂往城外搬,不也是洋版本的“归去来”?我见到一些农村的退休老人,并不愿意随子女进城,倒愿在乡下做做农活,养养鸡鸭,外加吟诗作对。你很难说他们身上没有陶渊明的影子。
  
  理性不是万能的
  芳菲:《山南水北》的宣传册页上写着一句话———“他把认识自我的问题执着地推广为认识中国的问题”,我觉得倒过来写可能更合适:“他把认识中国的问题内化为认识自我的问题”。
  韩少功:我没有社会学和历史学的野心,也从不认为文学有改造世界的魔力。我们有两千多年优秀的文学了,但世道人心好了多少?20世纪的战亡人数不是比前19个世纪的总和还多?腐败与犯罪难道不是层出不穷?但这并不意味着文学可以不必关切社会,不意味着文学是一场自恋的游戏。这里有一个悖论:文学不一定使世界更好,但不关切世界的文学一定不好,至少是不大好。文学为天地立心,但这颗心不是成天照镜子照出来的。哪怕卡夫卡和佩索阿那样的人,他们的孤绝也不是来自娘胎,而是在社会中磨砺的结果。
  芳菲:我也认为,领受过“大自然教育”的人的心怀更加宽广。
  韩少功:“大自然教育”,这个说法好。人是大自然的一部分,按照整体主义哲学的看法,人只是大自然的一个器官或一个细胞。把人从自然界连根拔起的生活方式,就像把一个胃从人体中割出来特别供养,当然很危险也很愚蠢。人们关切阳光、空气、水、土地等等,不过是相当于一个胃在关切人体的脑袋、心脏、手足等等。这谈不上什么博爱,差不多也是自利,是有包容和可持续的自利。在某种意义上来说,这种最高纲领的自利就是最低纲领的博爱。
  芳菲:“大自然教育”,似乎不是理性所能够彻底取代的。
  韩少功:我曾经以为理性、逻辑、科学足以解决一切人生疑难。其实不是这样。比如很多事情是任何一个人都无法完全把握的。这就是我们称之为“命运”的东西。比如不论我们如何知书达理,但也常常有行动的犹疑,因为在复杂的因果网络里,善行可能带来恶果,恶行也可能带来善果。在这种情况下,理性主义非常脆弱,一不小心就滑入虚无主义,似乎人什么也不能做,怎么做都没有意义。那么一个人靠什么来选择自己的行为呢?这不一定需要回归神学。从历史上看,把价值判断交给上帝之后,人类一直打打杀杀,欺骗和贪欲也没减去多少。这样,我更愿意接受一种没有上帝的上帝,把我的“神”看作一种人类的价值共约,来自人类的普遍生存经验。所谓人心,所谓良知,所谓神,是它的各种别号。测谎仪也许是一个有趣的例子。你看看,不管是什么人,一旦说假话,就难免在仪器里显示出生理异象。为什么?因为有一种人类共同经验,通过从心理到生理的积淀,在他们的血管、肌肉、脏器里申张着价值标准。这样一种隐形和无处不在之物,我们叫它什么好呢?如果叫得通俗一点,叫“神”恐怕也是可以的。人只有把人类大局和终极价值想明白了,才会知道自己可以做什么,不可以做什么,哪些事情很重要,哪些事情不重要。一个人从容自若,无非是他知道有很多事不必去忙。区别只在于,有些人要靠神学和教规的外力,靠孔子所说的“乱力怪神”,来做到这一点;而另有些人则靠自省和格物致知,也可以做到这一点。
  芳菲:你《山南水北》之前的一部作品是《暗示》,我对《暗示》的感受是你扫清了很多认识上的迷障,回归对具体实践的尊重,可能带来“一次健康的精神运动的肇始”。果然之后你就下乡了。我则还在偶尔想起这个问题,想所谓开始之后,又走向哪里呢?最近看到你们海南的萌萌,在她生前编的最后一本书《“历史之争”背后的“诸神之争”》的编者序中,有一个表达是“这支尾随的军队开始有了停下来的迹象”。也让我想,停下来以后又怎么样呢?
  韩少功:所谓“尾随”,可能是指我们一个多世纪来对西方文化的学习和追赶状态。我们几十年的崇俄再接上了几十年的崇美,几十年的造神再接上几十年的纵欲。这个过程也许难以避免。但真正的学习和追赶应该是创造,不是“尾随”。人类现在十分迷茫,无论在东方西方都是难题成堆。也许我们确实需要一个开始。这个开始是恢复创造力,投入思想和制度的创新,催生新时代的孔子和耶稣,达尔文和马克思。这样说并不是主张高调乐观。但我们不能通向天堂,通向各种不完美社会中一种不那么坏的社会,还是有可能的。如果我们无法当圣人,实现各种不伟大人生中一种不那么坏的人生,还是可能的。这种低调进取的“次优主义”,也许比较务实和可靠。

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3 Responses to 芳菲(《南方周末》)《韩少功访谈录》

  1. says:

    郁闷@ 这里的msn还得重新填写自己的名字;前所未有的郁闷,而且是我自己搜索下载的msn;安装之后居然还是这个样子。。。
         灵:
              不好意思!在空间里发了点牢骚;大人不见,小人怪!多多包含哦^_^
              很有教育意义的文章,看来我要多多学习了。多去涉猎文学与社会;去感受;之后再回味。时间是挤出来的,我会珍惜每一秒钟的时间,去做那些更有意义的事情。你的文章以及你那发自肺腑的言语;让我有信心我把多年来的恶习,改掉。谢谢!
               天天快乐!天天好心情!
              

  2. says:

      为什么第二次给你留言的时候;就可以显示我的名字了?
           灵:
               看来我确实是很能发牢骚。。。。。。 不过真心地祝福你幸福、快乐到永远!我愿意为你分担你的忧愁与苦闷;只要你经常把自己的心情留在空间里。无论是什么天南海北;网络让地球变的很小,虽然它不是很真实;却有它吸引人的一面。。。。。。
               心路漫漫!坎坷之途,为你保驾护航;用我最真诚的话语,化解你生活中的不愉快!
               幸福快乐每一天!

  3. says:

    南方周末的文章一直不错的,只不过……只不过什么呢?我也不知道……==|打马哈?天晓得……

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