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【OCAT上海馆 | Agora广场】张涵露-翻译：从文本到语境 时间：2015年8月15日（周六）15:00开始 地点：OCAT上海馆公共教育空间（闸北区文安路30号） 言说者：张涵露 嘉宾：林叶、芬雷 主持人：顾灵 策划人、发起人：殷漪 在中国，最早的翻译被称为舌人、象胥，或者通事，而大众对这些人的印象往往是精通敌人语言的“汉奸”。语言似乎从来都超于语言，翻译自然也就超于文字的转换，而饱含文化的表征，思想的撞击。在当代艺术中，“观念/concept”、“纪录/documentary”、“图像/image”、“机构/institution”等等词汇，甚至当代这个词本身（contemporary）都是从一脉相传的欧美艺术史中截取的只字片语，在我们选择了——有时创造了——一个中文词来指代之后，究竟是保留了原意还是生产了一个新概念？从某种程度来说，翻译是一个本土环境对舶来事物的反应，它不仅仅是翻译而已。 如今，翻译作为一种比喻或缩影常被用在很多领域，诸如策展、公共教育、新闻学，甚至是任何形式的交流。两个说同种语言的人可能也需要翻译，而且译者的任务重大。朗西埃认为：“一个获解放的共同体其实是一个讲故事者和翻译者的共同体。”另外，从本雅明到德里达等理论家都对翻译这个可日常，可政治的动作有所论述。本次言说从文本开始讲，讨论语言翻译如何体现出文化特征，并论证语境的重要性（单词“context”的翻译本身充满争议）。全球化真的意味着巴别塔的建成？当代艺术中有些什么错译？错译和漏译只是巧合吗？本次言说将涉及到以上这些问题。 顾灵：因为涉及的问题很多，所以我想是不是从“为谁翻译”这个问题先开始讨论。昨天我们有讲到了一个问题，翻译者到底是为作者翻译呢？还是为观众翻译？这可能也牵扯到用什么样的语言，怎样表达这个翻译。林老师，因为我们现场不都是从英文翻成中文的，这也是另外一个需要强调的一个问题，现在好像很自然的就会说，英语是一个很自然的被翻译的语言，但其实我们要意识到，有很多很多不同的语言，不同语言之间，它本身有很复杂的互译的网络。中文本身又受到了比如说中文和日文之间有很强的相互的影响，可不可以有请林老师先来做一下回应？谢谢。 林叶：谢谢顾灵，关于为谁翻译这件事情，其实在我自己尝试翻译的时候，首先要考虑到的一个问题。就是当我看到一篇文章，我觉得他翻译得不好的时候，我首先会对这个翻译提出一个批评的意见。那么很显然，我希望这个文章是为我翻译的。那么我首先是一个观众。我可能不一定会去考虑，作者的原意是怎样的，但是前提是我知道这个原意是什么，那么我发现这中间有一系列巨大的信息缺失。所谓为谁翻译，其实这个概念，我觉得在我看来是一个伪命题，因为它不得不考虑一个作者的意愿和观者的意愿，同时还有一个译者的意愿。我会有一个形象的东西，就是一个横杠，这一头是作者，这一头是读者。翻译的人只能在这个中间走来走去，能走到哪个点上，是你的能力，是你的本事，这个横杠里面其他点，其实就相当于你的信息缺失量到什么样的程度，如果你的信息缺失的特别多，甚至相悖，把东翻成西，那肯定是不对的，那肯定是乱来的，甚至都不在横杠里面，完全超出了作者与观者甚至译者的坐标轴了。那么如何在这里面选中一个点来表达某个句子或者是某个字眼的意思？这个是最关键的，其实同时我觉得他面对三种方向。就是这里面我一直要去理解的就是我们中文里面对于翻译的标准的一个定义就是“信、达、雅”。其实这三个字就非常好的概括了这三者之间的关系。信，首先你得要忠于原文，这是信。达，你要通达，达到哪里？达到观众，这是第二步要做到的。雅，译者自己在这中间，他所具有的某种可能性的体现。所以“信、达、雅”这个词，它已经是三方兼顾的一个概括。所以我到目前为止仍然找不到能够超越这三个字的，对于翻译这个职能的概括，我至今为止，仍然觉得这是最好的一个概括。那么我们作为译者，你自己的标准在哪里？其实只是在这中间，寻找一个平衡点。 顾灵：昨天芬雷提到了一个概念，说他支持错译。既然说为谁翻译的话，我们也听一听他为什么支持错译？刚刚林老师是支持对译。对吧？ 芬雷：对，因为正好刚才也提到了本雅明的《译者的任务》里面，其实开篇他提的问题，他说：“存不存在一个作者写东西的时候，他心里面想的是读者？”他说可能没有，他说那个作者写的时候可能想的是他心中想写的故事，这个时候很难考虑读者到底在想些什么。比如说一些优秀的作品，是不是存在有译者是为读者而翻译的？存不存在？他也打了一个问号，所以为什么提译者的任务，他也是要提出这个问题来。如果说作者在写东西的时候考虑的不是读者，那么译者去翻译这个作者的东西的时候怎么去考虑读者，同时你又是忠实于这个作者的。所以他说如果是直接把信息翻译过去，我们说的直译，我们很可能把一个文学作品中作者很精华的东西给丢掉了。所以他这个译者的任务也提出来，这个问题，呆会儿可以讨论。我为什么支持错译、误译，是因为我站在跟林叶老师不一样的位置，林叶老师是专业的翻译，但我本身不是一个译者，虽然我们泼先生现在做的有“诗歌对照计划”，它是一个翻译的计划，包括我们最近马上要有三本的西班牙语诗人的对照，还有西班牙文和中文的对照。我在里面参与，但是我鼓励错译、误译的原因，是我觉得这些译者是很认真的，有专业的这些译者在这儿，这些其实不用我去操心，那到底哪些是对的、哪些是错的，包括刚才讲的，这个词到底应该怎么翻译，属于正本清源的这部分，我相信留给专业的人讨论就可以。但我鼓励错译和误译的时候，我站的位置不是专业的，我其实是站在日常生活、生活情境中去谈翻译，去看翻译这个现象。我说的可能已经不是说翻译一个文本，包括什么是日常生活。我们可以说是把我们生活中跟专业化活动相关的东西，都抛除掉，都去掉，那剩余的一个部分就是生活，它跟你的专业化活动是不相关的，那在这种生活情境中你怎么去考虑翻译，这个时候翻译已经不再是有一个文本在那儿，这个词在那儿，这个辞典对应在那儿，这个法律已经没有了，缺失了。专业化所有缺失之后，翻译跟生活有什么样的关系？我是站在这样的角度考虑翻译的，所以我说鼓励错译和误译。为什么？因为在我看来，翻译的问题，它处理的是我们说的，同一的东西，和不同一的东西。不同一的，可以说是学术上叫他者，也有叫陌异、差异化，它关系到的是陌异的东西，和我熟悉的、我认为它就是我的这样的东西，如何处理这两者之间的关系，如何让这两个东西在你的生活中共同存在这样一个状况。所以翻译跟这个情境有关系。 （与话嘉宾：芬雷） 张涵露：昨天我们讨论之后我也蛮受启发的。我觉得翻译里面其实包括两个动作，翻译和写作。你同时在转化，但是同时也是在生产文字和语言。那写作的话是为谁写作呢？就像刚刚芬雷提到的，这个问题差不多可以去和你是为谁翻译的去联系起来。但是撇开所有理论来说，这里面有一个非常实际的问题：你的翻译如果要被人读的话，你就要说人话。现在有理论翻译热潮，有时候我们发现理论翻译过来的中文我们不认识了，不是人话了。所以我觉得非常实际，非常基本的一点，就是不管你是信仰直译还是意译，无论终极是为谁翻，翻译的过程中还是需要考虑到读者的。 林叶：我补充说明一下我刚才说的观点。刚刚顾灵说我支持的是对译，但是对译这个词，我的脑袋里面是没有概念。我始终对于翻译的这个行为，我想象是在三个角，就是读者、作者和译者，三个建构起来的一个空间里面跑来跑去的一个行为。从某个角度来讲，翻译它是绝对的错译，就没有百分之百的，我从来不相信一个百分之百的绝对对的，哪怕日语里面有些词语直接从中文来，中文里面有些词语直接从日文来的，它在两个国家，两个语言环境下，在两个文化背景下，它产生了一些新的变化，已经是不一样了。你可以直接用，但是你的理解肯定是有些错误的。所以我始终没有去把翻译这个事情，放在一个绝对正确这个标准，不存在的。我觉得，它始终是一个很艰苦的一件事情，就像你不断地在跑，跑来跑去，跑来跑去一个行为，一会儿靠近这边，一会儿靠近那边，是属于和事佬的这种角色。 顾灵：我们也可以继续延伸这个线索，来讨论一下中外之间的这种关系。再回顾一下历史，就是中国的正式的外交部，可能是成立于咸丰17年，也就是1861年，清廷设立了总理各国事务衙门，它有一个中文的名字叫“佛林敖非司（Foreign office）”，相当于外交部。当时的第一任相当于外交部副部长的这个人叫作董恂，他翻译了中国史上第一首英文的诗歌。这首英文的诗歌叫《人生颂》，它的作者是朗费罗。当时Long Fellow的名字翻译过来又很好玩，又是意译，把这个人的名字翻为长友，Long是长的意思，Fellow是伙计的意思，把他的名字直接翻译成长友。就是《人生颂》，作者长友。当时的清朝或者是中国所处的这个情况，是非常民族自大狂的情况，比如当时开始去鼓励翻译的用心是要“同文远批”，通过将外文翻成中文，来引诱和鼓励外国人学习中文、接受中国文化，因而近与中国，而中国之。那现在我们自从清朝没落之后，我们意识到我们所处这样一种现实处境之后，其实很多年来我们在讨论翻译的时候，其实更多的是去作为一个引诱和媒介的作用，来鼓励中国人对外国文化感兴趣，去接受和了解外国文化。 那这个过程当中，中外之间的关系，其实是在发生很多的变化，反反复复的。在这个过程中，语言本身也发生了很多的变化，英文发生了变化，中文本身更不用说了，从林纾和严复用古文翻译西洋作品，到胡适的“五四”之后白话文的运动，到现在中文本身，其实我前面，涵露提到“中文退化”的问题，其实也是语言主体性本身，它可能是在逐渐丧失或者是逐渐模糊的一个过程。我们在说“翻译必须要说人话，语言小畅”。文字写出来漂亮，人家都听得懂，这个情况本身也在发生相当大的变化，我们是不是也来说一说，或者是探讨一下，中文现在本身表达的问题。尤其是林老师因为是熟悉日文的，中日文之间的关系，是不是可以来讨论一下语言上的问题。 （主持人：顾灵） 林叶：关于语言的变化，我觉得这个在日语跟中文之间的关系上，可能会体现得特别的有趣。因为我们发现，日语的很多汉字，不能说很多汉字，是所有的汉字基本上都是从中国汉字里面，我们中国获取的。但后来我们发现，我们在“五四”之后，或者说新文化运动以后，我们有很多的词是从日语来的，就比如说“政治”、“教育”、“美学”这些。因为我们中文里面，其实以前大多数是单音节词，就一个字就能够表达一些词语的意思，但日语里面，后来它是有双音节的，所以很多双音节的词是来自于日语的。可能是去日本留学的那些像鲁迅、郭沫若等留学生带回来的。当然这里面在翻译上会跟传统上的林纾翻译的文字会有一些冲突，但后来我们慢慢的接受了他们这种翻译的方法，并且直接融入到我们的语言里面去。其实你说这是进化还是退化呢？我很难说明白是有一个好与坏，但肯定它有历史，这个语言是有它的生命的，它不断地在成长。到了85前后引进了很多西方的小说文本，在我看来几乎重新改造了我们现代汉语里面的一个语言习惯。就比如说莫言、余华，他们这一批所谓先锋派的小说家，他们其实是读的是翻译作品，所以你也可以说是那些翻译家，在改变我们中国人的文学创作。但是我去了日本再回来，我后来发现，我现在不知道该怎么说我们中国的文学，我们中国有文学吗？我首先会打一个问号，它有文学吗？为什么呢？后来，我跟出版社的编辑在聊的时候，我们觉得是不是说因为现在的翻译出问题了？因为我们会发现，有很多的翻译简直看不下去。当然我在这里说同行是不大好的。但总的来讲，确实存在着这样的一种现象，就是一篇文章或者是一个小说，你读不下去。我原先会觉得是不是我水平有问题，我是不是好久没看中文出版的书，后来我还是抱着敬仰的心理，放一段时间我再看，后来我反复看反复看，我还就是在前三页，没下去，这到底是为什么呢？ 那么这里面我觉得，可能是我们中文现在目前语言所面临的一种停滞，或者说异化的一个现象。这有一部分原因吧。当然还有一部分，你不能不排除网络语言，为什么？从某个角度来讲，网络的发达，其实等于把话语权开放给所有的人。在我们中国古代，其实就是说，不要开民智，真正有文化的人其实是很少的，这个其实跟日本正好相反。日本在明治维新时期，受教育程度就已经达到50%了，中国其实就是极少数的人懂文字。一旦到了现在网络发达了，所有的人都会说话了，都可以有机会发言，都有渠道发言，发出自己声音的时候，那就成一大杂烩，那怎么办呢？所以我觉得这个可能是一个重新改变中国汉语的发展的一个机会。我不觉得这是一件坏事。 芬雷：其实刚才，也提到胡适的那段话，说这个欧化的语言，其实这段话好像是出在他《尝试集》再版序言，还是八年来的一个什么事的文章。是新文化运动的时候，写他对那段的回忆。我觉得，首先翻译跟刚刚讲的，自身语言的不足，肯定是有关系的，而且这个不足，不是说从清朝或民国的那个时候开始。比方说王国维有一篇《论新学语之输入》，这篇文章里面说过，“周秦之言语，至翻译佛典之时代，而苦其不足，近世之言语，至翻译西籍时，而又苦其不足。”而且他在里面比较地说，为什么翻译佛典的时候不足，为什么翻译西方典籍的时候不足。我们自己的语言反而不够用了，因为跟我们的思想，甚至跟国民的性格都有关系。比如我们想表达绿色的，那边是表达红色的，你翻译的时候，怎么样把这个东西给对接？所以肯定会有一些，而且他在里面特别提到说，日本是中国跟西洋之间的，他把它叫做是“驿骑”，古代驿站的马，来回跑的马，人家比我们先，我们就拿过来用，也是无可厚非的。比如说他也批评了像严复的翻译，虽然是说不足，往往我们在翻译它的时候还是尽量往我们熟悉的语言靠的时候，就很容易出问题了。 针对这个，本雅明在《译者的任务》里面引用了更极端的说法。那个学者就叫作鲁道夫•潘维茨，他是一个非常极端的人。当然他是针对德国的那些翻译，他说他针对的是德语从希腊的翻译、从拉丁文的翻译到德文，他说我们的译作一直以来在翻译上有着致命的错误，我们的译作对本国语言惯用法的尊重，远胜对外来作品内在精神的敬意。他说译者的基本错误就是试图保留本国语言的偶然状态，而不是让自己的语言受到外来语言的影响。但是其实我们说翻译这个东西有意思，它有意义，它的本质，特别有意义的，起码对我个人来说，它表明了你自己的语言，总要受到别的语言的影响，然后你才能继续往前走。所以，我觉得这个是翻译非常了不起的，有翻译就非常了不起的事儿。前面也提到说每种文化里面，在自己最古老、最原始的记忆里面，都对翻译不信任。包括昨天开玩笑也提到，译者是两边说话的人，你不知道他怎么学你的话，你也不知道他怎么学别人的话。你觉得他是一个骑墙派，你觉得这个人是有问题。 我这里有一个案例，是我看的一个纪录片。葡萄牙去巴西殖民那里的印第安人的经历。讲那个时候一个印第安部落，叫帕塔克人，帕塔克人就是属于印第安部落里面斗争最激烈的，到几几年的时候，好像整个巴西那里，就只剩下一千个帕塔克人，其他全部杀的杀，死的死，为什么？因为他们就是不接受你。葡萄牙人说，我们来了，你就说我们葡萄牙语。就是殖民措施，日本人来了让我们学日语，到台湾一样的。其实我们对翻译想实现的那种很美好的，从我们说的一种语言统治世界，在殖民和文化霸权里面是最常见的。所以就是说，帕塔克人的经历对我很有启发，因为他们这种语言原来是没有文字、没有书写，都是口头传给下一代，交给自己的孩子，但是葡萄牙人来了之后，首先不让他们说这种语言了，要说葡萄牙语，然后他们怎么办？他们就把自己的语言藏起来，怎么藏起来？就是秘密地传授给自己的孩子。同时在他们所有的部落里面，因为避免不了，要跟白人交易，只有帕塔克人，严禁自己的孩子跟白人接触。孩子不允许跟白人接触的。在这个过程中他们还斗争，到了后来巴西建国之后，他们还要争取自己的土地所有权，然后也被镇压。但是到了2008年——这里面还有一个典故，欧洲一个白人，叫亚历山大•菲利普•马克西米利安，1815年到了巴西去，到那里他就研究帕塔克人，他把他们口口相授的语言，用文字写下来，就是他创立了帕塔克人的语言，给它编写起来，而且编写了帕塔克人语言的辞典——所以，到了2008年这些幸存下来的人，决定做一个事，每年10月份，因为不断的，他们准备逃跑，都搬到巴西的东海岸，每年十月份，他们会从东海岸回到他们原来住的内陆的村子里，聚集在那儿干一件事，就是一起学习马克西米利安的辞典，学习他们的语言，同时他们要开始写自己的历史，里面有采访了土著人，他们说“我们现在有了我们的祖先所没有的武器，就是文字、就是书写。我们现在会了”。但其实是有一个白人进来，才有这样的事情。 其实每一种语言都在持续经历这样一个过程。或多或少，或激烈或隐秘，隐秘到你真的是出乎意料的地步。我可以讲我一个个人的例子，我看一本书叫作《古罗马的儿童》，里面讲他们儿童有一个习俗，就是到过年的时候，我们叫辞旧岁，小孩子有扔胡桃的游戏。就是有除旧岁象征的意义。其实我发现我们那里就有这样的习俗，扔核桃的习俗，核桃本身就是外来的东西，但现在又成为了我们的习俗，如果不看这本书，我还以为是从古至今传承下来的，其实早就不是了。在你认为已经很纯粹很纯粹，你能够推敲、追溯到很纯粹的那个源头去看，它已经是海纳百川了。所以这个问题在语言的现象里面是特别特别的明显。 张涵露：对，我在写这次言说的简介的时候也提到一个问题，是不是当我们现在翻译越来越发达，各国交易越来越多，全球化就变成了一个巴别塔的状态？巩固刚刚自己的观点，我觉得其实不担心，因为哪怕说同一种语言也需要翻译，或者转译。它加入再多的欧化的东西，它难道就不是中文了吗？它还是中文。关于中文的现状，我觉得其实可以问一下芬雷，因为你们有一个写作奖，而且是鼓励一种实验写作，我知道你们很多得奖者都是非常非常年轻的作者，可以算是最先锋的中文现状，我自己也蛮好奇，在你们读到的写作中，年轻人的中文，到底是不是传说中的体育老师教的？ （与话嘉宾：林叶） 芬雷：这其实是很复杂的问题，我们也做过这样的活动，包括前段时间，我们泼先生，在跟重庆一个叫西南大学，西南大学有一个新诗研究所，我们做了一个话题，就是翻译和新诗，就跟胡适的，包括林叶老师讲的，非常有极大的关系。就是原来我们用文言文写作，完了我们用白话文写作，这个中间产生很大的变化，而且这个变化，把原来在古文、文言文里面的斗争，引到了白话文的世界里面去，当然这个讲起来非常复杂。但就像刚刚讲的，我们说欧化的语言，在胡适当时认为是比较适合，因为他当时是新文化、白话文运动，有很强烈的政治意图在里面。包括胡适、周作人，他们都提出了要平民文学、平民社会，因为所谓“民国”，跟原来不一样的，我们所谓的这些平民要有说话的权利。不像文言文，只有士子才可以说我要上书给一个什么官，上书给一个皇帝。但是卖菜的老农民他怎么办？如果你教给他，让他有普遍受教育的权利，他也可以写，你也可以让他一篇赋、一篇策论，这显然是不可能的。要写白话文，就是因为欧化的语言跟白话文的语言，首先音节上就很丰富，另外组织关系上也会变得很复杂。比如原来同样是两个人遭遇的，不公正的待遇，现在两个人去诉说自己不公正的待遇的时候，他就会说得很详细、很丰富。当然也有人反对这种情况，包括现在大家都知道的一个人叫胡兰成，他就很反对这个情况。胡兰成也有自己的理由，他就是认为，这样的一个不好的结果，就是导致了在白话文运动之后，中国的文学的情况，变成了艺术的一个门类。原来不是这样的，唐诗宋词，当然现在我们也把它叫做是诗歌艺术什么的，但它那种语言是很简单的语言。就是用最简单的语言，表达最复杂的感情，他不是说古代人不复杂，不忧愁、不痛苦，不是，他也痛苦，但你感觉他是把他的痛苦放在语言与世界当时的境遇中。 这就是本雅明《译者的任务》说的，当时语言是和启示是在一起的。但是在白话文、新文化运动之后真的不一样了，文学变成了艺术的一种，你要去描写我的经历，我内心怎么想，我的心里活动是怎样，就要去模仿。我的欲望是痛苦，那么我的文学要描写这种痛苦，我表达出来我感觉到的这种惊恐，那这个惊恐是什么一种情况？我不知道，你不知道，你们都不知道，我就用我的文字来描摹出来给你看。他就又回到了西方的艺术的体系里去。所以胡兰成很反对，胡兰成提倡那种写作，他觉得这种写作用很简单的，雅的语言，简单的而言，他引用的是“素以为绚兮”这种语言它的美学观点，我用平白的话写完之后，我其实很复杂的情绪，都表达光了，我比你高明了。但是这个斗争是从那个时候开始的。胡适不是这样的，胡适其实是比较中庸的一个人。 高长虹是和胡兰成非常对立的，高长虹他就觉得我写这个东西，我就要通过文字，把我要革命的对象在我的写作中全部实现了，所以他写的东西就推崇尼采这些——很疯狂的写作方式。这就牵扯到我们今天搞的泼先生奖，我们叫作写作的奖，不是文学的奖，里面的文体包括小说写得都很怪，很奇怪，有的真的让我很惊讶，我自己都看不懂。但是这个惊讶，让我有所发现，但我的观点在哪儿？我鼓励这样的写作，因为在今天我们的目的，不是说我们不要用白话文，我们重新回到古文，再搞一次复古运动，我觉得可能不太现实，我们能够做的就是尽量在这条道路上，挖掘一下更丰富一点，让他的表达方式也好，去挖掘它，去表达它，去写作，更极致，更自由一些。 林叶：我是想，当我们身处现在这样子一种，你在当代这个状态下，在任何一个人在当代的状态下，你都是一个当局者迷的状态。因为很多时候因为你看不清前面的发展情况，就会产生一种恐惧，恐惧就会做出一些保守的行为。但我们回到历史里面去看的话，就会发现，其实历史一直给我们提供一些指引，比如说像这种所谓欧化的语言和简洁的语言，在历史上并不是没有出现这种事情，比如说汉朝时候的汉赋，它后来慢慢发展成为一种特别诡异的，很复杂的一种语言的审美。就是特别讲究对仗，特别喜欢用典用典故等等。到了初唐的时候发展到了某种极致，完全大家都看不懂了，一句话你得拼命地找典故，这就已经不是人话的状态了。历史会有淘洗的功能，到了初唐四杰的时候已经有了反对这种的状态，到唐朝发展的时候，到了韩愈、柳宗元的时候，就有古文运动，又回到了汉以前的语言，其实是讲解简洁的，讲究通俗易懂的这种语言。当我们处在这个时代，我对精英很不抱有信心。基本上历史的发展不是精英决定的，有的时候特别是语言的这种事情，它自然而然就会产生出一些活力，它自然而然到了一定的程度，自然就会给你进行归纳总结，然后产生新的标准。对于当前的我们，还是以一种宽容的态度去面对所有的现象，提供给它们发展的空间。我觉得当然我们自己也参与在这里面，但是我们每个人都有自己选择的权利，你也可以选择自己的语言的表达方式，不要因为我选择这种语言的表达方式，我就对别人所选择的语言的表达方式特别的反感，对于批判甚至鞭策、甚至限制，还是有一点宽容比较好。 （讲座现场）