来源：魔金石空间 Magician Space

时间：2011年10月9日早上 9:30

地点：White-box Cafe

陈劭雄：艺术家
洪浩：艺术家
刘鼎：艺术家
曲科杰：魔金石空间总监
李振华：策展人
孙冬冬：《艺术界》编辑；策展人
苏伟：评论家
吴小军：艺术家

陈劭雄：今天的讨论会我们也请了洪浩，因为洪浩和“政纯办”合作了好几年；刘鼎的工作有一部分是和苏伟、卢迎华所做的“小运动”；我的合作经验是从05年开始和小泽刚（Tsuyoshi Ozawa）所做的《广东东京》；07年至今和小泽刚、金鸿锡（Gimhongsok）一起做的“西京”项目；今年以来， 我和刘鼎也开始合作了。这些合作的经验是可以讨论和分享的，每一个合作应该有着不同的动机、不同的诉求。今天就从这个问题开始吧。

洪浩：我最早的合作是和颜磊，我们的合作此前在某些方面已经有了一定的基础。首先，我们俩是比较紧密的朋友，友情占了很大的成分；其次，我们在各自艺术的实践上也有很多共识。比如，对艺术体制里问题的关注和思考等方向上都是有交叉点的，这是一个建立在某种认同基础上的合作。1997年的《邀请信》是我们第一个合作的作品，它是在一次晚饭上我俩在交流讨论中蹦出的火花。这次合作实际上有着必然性，也是一种自然的结果。因为它是两个人之间讨论出来的共同结论，合作肯定是唯一的选择。但我们的合作又不是一种固定下来的长线模式，它是需要某种时机。比如，第二个合作就是九年以后的2006年，那是为顶层空间的系列项目“一件作品” 所做的作品《泰康计划》。 第三次合作是2009年，我们当时创办了一本杂志叫《气泡》，陈劭雄也有参与，在年末我们做了一个和杂志同名的展览，也叫《气泡》。其实，这个展览在结构和概念上与办杂志的方略一致：在系统里搭建一种民主的、与公众自由展示相交的空间平台。实际上，这几次合作作品的内容都是涉及到与艺术体制有关的问题，它是一种有针对性的艺术实践。所以，我觉得跟颜磊的合作，更多的是基于我们平时的交往中、以及在各自的工作中、在认识的交汇点上寻求的一种共识。这跟后来与政纯办小组成员的合作，在性质和形态上都完全不一样。政纯办的成员是由五个人组成的，它在开始时也是基于一种对合作的愿望，但是五个人的工作方式和艺术实践的方向上都相差较大，冷林还是有着策展人与画廊家的身份。所以大家首先需要建立一个集体的关系，通过集体的活动、讨论，最后以一种集体创作的方式来做出作品。2005年第一个展览《只有一面墙》就是我们历经大量的集体生活与讨论后的结果。因此，政纯办应该说它是一个集体性质的存在方式，大家通过对“在一起”的感受、体验，将集体本身作为一个概念进行探讨，比如，在集体中我与我们的关系，五个不同的我融合成的我们，是否是一个超越了个人的“新我”等。《政先生》就是对这个探讨的阐述，我们提取了各自五官的部分结合成了一位新人——政先生，像一个混血儿，有五个人的特征又不同于某一个人。另外，在我们的很多作品里会出现与五有关的东西，比如：五条皮带、五把椅子，还有蓝色，它是我们五人认同的一个颜色，是跟第一个展览作品有关系的颜色，我们叫它“政纯蓝”。目前我的基本情况就是这样吧。其实，“合作”本身带有很强是社会政治属性。比方说国共合作可能就是我们最早接触的关于合作的词，它是具有政治目的一种联合；另外，社会生态中的各势力集团间为了一种利益、一种垄断而进行的强强联手，也是一种合作；还有就是有组织的，分工明确、集思广益的智囊团队等。艺术家的合作与这些社会政治的合作是怎样的关系？

陈劭雄：每一种合作都肯定是不一样的，就像每一个个体的创作方式也是不一样的。刘鼎的“小运动”是怎么一回事呢？

刘鼎：“小运动：当代艺术中的自我实践”，实际上算是一个研究性的策展项目。这个策展项目由不同的人来参与的研究计划。 他是一个讨论在艺术系统中，各个环节如何自我工作的展览计划。这个展览计划有三个独立的人作为策展人来负责。

苏伟：“政纯办”有个非常有意思的是身份感被去掉了。四个艺术家和一个策展人，策展人的身份感被去掉了，几个人都是实践者。

刘鼎：在“小运动”的策展工作中还是比较注重个体身份感呈现的。我们有一个非常具体的研究项目，每个人的分工，去做什么这一点还是非常强调的，每一个个人的平等性、独立性还是很重要的，我们的工作更像一个办公室，因为每个人在这里面做些事情，我们之间的工作方式、特点都不一样，相互之间的工作也是互不干预的，最后开会会有一个具体的方向，但署名权还是属于个人，不属于一个集体。在我们的工作中恰恰要求的就是这一点，个人的独立性个人的面貌 。很多人误解小运动是一个什么“运动”？是一个事件？还是什么？其实，他就是一个研究性的展览项目。只不过这个展览不仅呈现了一个展览，也呈现了一系列的研究的过程，在这个研究的过程中圆桌讨论是一个重要的环节。这些讨论涉及到很多人的参与。

洪浩：是一个正常的合作。

刘鼎： 是非常正常，没有特殊性的。只是像一个机构一样的工作方式 。我和陈劭雄的合作我们有个名字叫《没有空间的计划》，我们到现在做了五次项目。每一次的署名都是两个人的名字在一起。当然，我们在过程中也是比较尊重彼此的个人性的。最后的呈现我们会在某种层面上为了一致性，不会迁就于每一个个人，因为某一个个体来突出谁呈现的，这一点是非常不一样的。这个合作也像颜磊和洪浩的合作一样是基于共同的对于艺术体制，行业体制，美术史的兴趣来展开工作和讨论。这也只是我们各自工作的一部分，不是我们的全部。这种合作也是比较松散、灵活的工作方式，也没有一个非常严格的时间的限制。基于某些事物的讨论，比较游击的工作方式。

洪浩：是建立在共同基础上的合作。

刘鼎：有一些共同对这个行业的机制、艺术史的思考。

洪浩：和你们各自己的作品还是有关系。

刘鼎：有关系，但也有不同。在平时我的作品大多是和艺术体制或艺术行业有关系。我通过策展、一些写作和其他方式来讨论和思考艺术行业的机制。我认为两个人合作可以有一些借口，有比较放松的氛围。有些我不想说的可以放在这种合作里讨论，可能陈劭雄在他创作里，不想做的事情可以放在合作里面一起讨论。

陈劭雄：这是一种比较健康的合作。记得在我们“西京人”这个项目开始时，国内艺术圈有些人看到我和小泽刚、金泓锡的合作，便问我：“你们的合作里谁是领导？”、“你应该去影响别人！”等等。我的回答是：“那样就不叫合作了，那种合作完全没有意义”。我认为合作应该是让每个个体更清楚自己的所为，而绝对不是在合作之后个体消失在所谓的群体的统一话语里。 我这个感触特别深，在国内我们可以看到很多的合作，诸如“没顶”、“阳江组” 此类的例子，说起“没顶”大家只想到徐震，提到“阳江组”大家的第一反应就是郑国谷，我不认同这种合作。我不愿意有个代言人、有个领导的合作，那是比较传统的群体工作模式。 我认为有意义的合作应该是艺术家与艺术家之间平等和保留必要的距离，让个体的创作、工作、思考更有空间感，当又回到个体的创作时，想法也更加明确，合作也是个体重新思考问题的开始。在商业化、市场化的艺术机制里，大家总是对艺术家的创作存在预设：创作方式、符号和标识性、产品和延续性，观众期望看到他们所想看到的东西。作品被反复阐释之后大家才去关注它，人们没有习惯直接去观看、感受和判断作品，公众与作品的距离越来越远了，这是艺术界存在的最严重问题。在我看来，合作可以把这样的问题暂时搁置一边，观看是去除经验和注解的。合作，就是要和个人化的创作、经验和预设的观看、惯性思维、消费和权力形成一个对立面。

曲科杰：陈劭雄跟刘鼎的合作和政纯办之间有什么差异？

刘鼎：我觉得有个很不一样的一点，政纯办更强调合一性和集体感，就像他们有个作品把他们“办公室”的成员每个人的脸部拼成的一个作品。他们的这种合一性是对于集体性的回望或是追溯。但对于我们的合作来说是没有对集体性没有回望，而且我个人来说，会比较警惕这个集体性。他们五个人是有这种记忆和情感的，都经历过那个时期、有自己的经验的，我是没有那个经验的。对于我个人来说我会质疑集体记忆这样的经验。在我们的合作里始终会出现我们俩的名字，没有空间的计划就是我们设定的一个题目，一个诉求、一种时间方式的实践的想象，它有一些宗旨但是没有明确的宗旨和目标。这对我来说是最大的区别。

洪浩：你们在面对一件具体的工作时，两个人是如何分工的？

刘鼎：当初我们也没有设想要怎么分工。其实事情发展起来，像两个人相处是一样的道理。没有一个固定的规则，但是之前两个人讨论是有很多的作用。到现在一共已经五个项目了，我们会比较多的讨论做什么？怎么做？做一个什么样的作品？这一点有点像策划一个展览，每个作品都像两个人策划一个展览，有一些讨论。讨论会被记录，然后去呈现完全是讨论后的结果。我觉得这是主要的工作，技术性的分工好像没有任何特殊性。

陈劭雄：技术性的分工，两个人还是比较好解决吧。比如要剪一个录像什么的就是我做了，写一段什么或拼一张什么的图就刘鼎弄了。像我们西京的合作也是这样，很自然的分工，哪些活儿是属于谁做的大家不需要说，很默契的配合。小泽刚总是画草图，金泓锡总是做字幕因为他英文好，我会做另外一些工作如拍摄、剪辑等。如何分工的问题在合作里不重要。

曲科杰：关于西京人，一个人在日本、一个人在韩国、一个人在中国，你们合作作品方案诞生的过程会是什么样的？

陈劭雄：我们“西京”的合作与洪浩刚刚谈到他和颜磊的合作情况是完全相反，他们的合作基础是友情和对系统的共同认识，在吃饭、喝酒中碰出了火花。这样做是与他们的日常生活紧密联系在一起的，我们“西京人”的合作是另外一种方式。我和小泽刚在做《广东东京》项目之前，我们几乎没有友情，十几年前我们在法国波尔多参加“运动中的城市”时彼此对对方的作品有些印象和好感，但这也是后来才知道的。一个偶然的机会让我们去探讨合作，而通过之后的合作我们结下了很好的情谊，与洪浩、颜磊恰恰相反。这与现在我和刘鼎所作的也截然不同，我和刘鼎对很多问题的探讨比较深入，我们处于同样的现实里，比较容易找到共同的兴趣点。西京人的合作是从艺术结构中的一些问题来考虑作品怎么做，和刘鼎的合作更多地从我们的政治环境、艺术体制、概念的定义等来思考问题的。

曲科杰：我想问陈劭雄一个问题，像你和刘鼎两个人包括洪浩和颜磊两个人的合作前提是两人关系比较密切，大家经常会在一起儿进行交流，会对一个话题产生共同的兴趣进而产生的合作创作。而你和西京人的合作，你们三个人首先不会经常见面，只是偶尔为了合作而坐在一起儿去讨论一个话题，在这种状态下，从创作作品的角度来讲会不会有一点不负责任的感觉？

刘鼎：我觉得这不可能没有负责任的感觉。大家能够在一起合作首先对很多事情有共同的原则，对这个行业的体会、创作都是有一个非常明确的理性的平台的。所以，他产出的东西的质量一定是有保证的。

曲科杰：刚刚刘鼎谈到的质量应该是框架之内的，一件作品如何把它把握好、做好？从技术范畴层面呈现出的质量是有保证的，而从作品本身内部的角度出发，我是感觉合作会不会有它本身的一些弊端？

陈劭雄：这可能有一点不太一样。有些合作是建立在相同的处境、共同的认识、平等的交流中使有意思的想法成型。“西京人”的方式挺像中国画的“意在笔后”，彼此对对方的社会环境不甚了解，但合作中可以慢慢找到一些概念，把交流的过程当成作品的一种方式。和刘鼎的合作虽然刚开始，但是方式已经很不一样，我们探讨的问题非常现实也非常具体，深入探讨的结果自然形成了一些很有意思的构思，这就是中国画的“意在笔后”吧。

洪浩：这等于说是为合作而合作，你们先是互相欣赏的。

陈劭雄：是的，对作品的互相欣赏在艺术家之间还没有太多交流之前。

洪浩：然后有一种在一起合作的愿望，是吧？开始时并没有一个做作品的具体设想，而是重在合作本身。

陈劭雄：对，你说为合作而合作这个问题也可以想象成¼¼比如说今天天气很好，我就喊了一个口号：“我要出门去！”，但我还不知道要去哪里，出门之后可能会走一些奇怪的路，去一些奇怪的地方，而已经与之前所喊的口号没有直接的关系了，这是意想不到的体验。

洪浩：先建立合作关系，再做作品。

陈劭雄：对，是这样的。

曲科杰：洪浩，政纯办的作品是怎么诞生的？

洪浩：许多方案都是在小组的集体活动中产生的。这种集体活动可能是讨论也可能是吃喝玩乐。我们的对待作品的思考不仅是从我们各自的实践经验里来，也是基于长期合作形成的“政纯办”式的认识。在做具体作品时，大家的工作在许多方面都是有很强的自觉性。比方说如果作品的媒介是装置和影，像宋冬、肖昱和刘建华会做得多一些；如果是图像我会做得多一点；文字方面冷林是主要的。但大多数的情况是大家一起来。

李振华：我有个疑问，就是合作有没有必要做作品？我觉着这个交互很有意思，是否有必要去实现一个作品。

刘鼎：在我们的合作中作品既重要也不重要,但是在呈现的时候作品也很重要，它是一个沟             通的途径。就比如说，我们没有一个展览，我们今天不会在一起，不会坐在一起来讨论合作的事情和实际合作的案例。就像你是一个写作者，有没有必要写作，这也可以是一个问题。因为你思考就可以了，你表达就可以了，但为什么要写作，其实它是有不一样的境况。我觉得不需要也需要做作品，更多的程度上我觉得需要一个作品，无论作品的好坏、有没有意思，它是达成合作的语境。因为有这个事，你得在一起干、在一起说、在一起想。

洪浩：作品可能算是一种例证吧。

李振华：我想说的下个问题就和这个有关系，因为作为个体的艺术家在今天的环境里很难完成对现实情况的逃离、抵抗。那么通过集体合作互相激发的方式，来完成这种坚持或者抵抗。让你拒绝融入到某种商业化的、权利的语境。但是作品（物）的出现其实又把你带到这种语境之中。这个问题你们有没有想过？

刘鼎：这个问题肯定会想过，其实对于一个集体来说也是无法逃离。无法逃离是因为你的集体也永远是不够强大的。五个人的合作、两个人的合作、四个人的合作都不能称之为一个集体，这种集体太渺小了。但是我其实觉得还是要强调合作中间激发的过程，我觉得这一点还是有意思的，我们只能在有限的范围里面来想象和思考。但是你要说作品的呈现会导致落入这种语境，我觉得这也未必。你说的商业的圈套、权利的圈套，我觉得其实不重要。因为它是构成我们这个行业的必然的部分，这是我们要面对和工作的部分，我们也没有必要去反抗，也没有必要去摆出一种态度去思考。这是构成我们这个体制和行业必然的部分，我相信在未来的艺术史里，这个行业的任何一个环节都会被描述在艺术史里的。因为现在很多艺术家的工作是基于这个语境的方方面面做讨论的，你是无法逃离的。

陈劭雄：或者说这些权力、体制也成了另一部分艺术家工作的反照。 权力、体制所作的“恶”提供了反抗它的人的创作素材，所以这也是有用的。我们可以把“合作”理解成一种“文体”，有个人的写作也有对话式的写作，这是一种常态。只是当艺术家的名字变成特别重要的时候，就显得是一种奇怪的现象。大家都会认一个名字，有人警告过我，你做合作，商业上会非常困难，人家不知道要买谁的，的确有这样的问题。事实上也证明了，从05年我同小泽刚的合作至今，《广东东京》我们一共做了四件作品，“西京人”项目一共做了有七八件，这么加起来就是十几件作品，历经六年和多个地区多个画廊，作品还是一件都没有被消费掉（卖掉）。哈哈！

李振华：我不想反对什么商业、权利的问题，你的卷入是因为你的社会属性和商业属性。你们刚说的小组式的合作，其实作为个体你不可能不合作，你要和各种人合作，打交道。在今天的社会里面我们（身份）变得越来越清楚，艺术家的身份可以变成一个品牌，合作可能是一个延伸品牌。在这些问题的处理上，我们回到刚才你提到的一个案例，就是徐震和没顶公司的关系。徐震和没顶解释了你刚才说的问题，为什么没顶是可以被消费掉？因为大家只知道没顶后面有徐震。所以我更关注的是，这种小组合作如何激发真正的创造性。我之所以一直在提抵抗，因为我是觉得能有一种东西跟这种情况不一样，作为一个小组这不一样会是什么呢？我听到小组合作，我都觉得特别好。首先，你进入小组合作它开始给你一种激发，要做什么？当然也许我这样也有一定的预设。我想了解对你们来说有没有这种必须？合作的必须和合作以后这样做的必须。

孙冬冬：我想问小组合作了是不是能做出来一个人不能做出来的东西？

刘鼎：我觉得是做出了我平时不会做的事情。我和陈劭雄之前也不是很熟，这是有一次爬山说出来的事情。

陈劭雄：应该是去年。

刘鼎：我觉得这个问题是蛮有意思的就是必须性，一个人也是做作品，两个人也是做件作品，好像没什么区别。但对我来说还是有一些必须性是比较有意思，我可以投射。我个人的投射别人都会很清楚的放到我的系统里来思考。但两个人的合作是彼此制造了一块空地，我往空地里投射一些事情，他往空地里投射一些事情。这种投射是平时在创作时，即使拿出我个人一样的作品在合作里面，也会被重设一个新的语境。我觉得这是有必须性的，也是帮助我们怎么来思考自己的创作。我个人是这样想的，不知道陈劭雄是怎么样？

陈劭雄：是的，我的合作经验的确带来一种与个人创作很不一样的兴奋和喜悦，它既是你的又不是你的，它有一种新鲜感，而自己的创作更多是个人惯性思维。在艺术市场上、在艺术史里面津津乐道的个人符号和形式标识在合作的作品里不再重要。合作的作品总是让人觉得既陌生又熟悉。

孙冬冬：在魔金石这件作品来说你觉得哪些东西是你的？哪些东西又不是你的？我们需要听到一个特别具体的实例，而不是空地这种文学性的描述。

洪浩：这有需要那么细吗？

孙冬冬：这需要。

陈劭雄：我觉得这个问题很难满足你，我的确分不清楚那些东西来自于我，那些不是。

刘鼎：可以从技术层面来回答你。之前画了四张画，对我来说我最害怕就是动手去画画。但是合作的基础上，我必须花时间站在一个画布前。还有做一个录像，坐在电脑前编出一个录像来，哪怕我想做一个录像作品我都不想那么干。这是技术上的事情。还有一点，陈劭雄的幽默感我是没有的。我说出的事情都是希望是准确的、清楚的、明晰的、简单的，他是需要有幽默感的、节奏的、韵律的。这个是我无法达到的，这对我来说是有教育意义的。因为在这个过程中，我可以站在另外一个角度去看我的创作。比如魔金石的创作，我的想法是非常清楚和理性的，但跟陈劭雄一说，他马上就把这个想法给弹掉了，就变成了另外一种状态，变成了他的幽默感，他有很强的他的观念。是不是这样？

陈劭雄：这么说也行。（笑）

孙冬冬：幽默感我承认，因为对这几个作品中有很多成功或不成功的幽默感，都能感觉到陈老师在当中的存在。因为刘鼎的作品我以前看的比较多，他是我认识的逻辑表达能力比较强的一个人，他作品当中总会有一些直接的，就是有的人会特别喜欢，有的人会不喜欢的东西。

李振华：你（孙冬冬）加强了这种确定，我觉得整件事情没这么确定。像两个人结婚生活一样，有很多地方你不可以那样去了解。身在其中，而确定你们的合作这个前提就够了。就像你们俩要结婚，这个事就结了呗，结完婚以后很多事情都是要在摸索之中，我觉得这个挺有意思。

陈劭雄：小泽刚非常好玩，我们也曾遇到同样的情况，有人问：“你们西京的想法里面哪些是你的？哪些是他的？”他给别人的回答总是很混淆，把我的说成他，把他的说成金鸿锡的，再把金鸿锡的说成是我的。很少见到这么糊涂的日本人，但这挺好的！实际上有时候我也分不清楚。假如你所说“逻辑的、明晰的”是你的特点，而我的是“幽默感和感性”，我不是不承认，但也不得不再补充说明，可能就是因为你的这种逻辑才产生了那样的幽默感，或者说有了那种幽默感语境你的逻辑显得更加强了。所以面对一个合作对象的时候，这一切都是由对方给你激发出来的，你也激发对方的一些想法。这个问题很难说清楚到底是从哪里开始，到哪里结束。

刘鼎：互相是一面镜子，每一次的交谈我回去会想一想，今天我们要做这个项目，陈劭雄他为什么会那么想。前提还是尊重彼此的独立性和平等性，我们不要最后的面貌的一致和思考的一致，有的时候没法做一个作品，那就算了，我们可以等下一次恰当的机会再做，但是这一点对我来说是必须要坚持的。

孙冬冬：如果合作真的对彼此会有影响的话，那这种影响是否应该放到个人的实践当中或以后的实践当中显现出来呢？

苏伟：搭建的是所谓临时平台，实际上这种平台既是临时又是不临时的。实质上是有时续性的，它会延续到个人的创作中。但政纯办又不一样，因为他们几个人各自有自己的实践领域，实际上不是在这个集体中体现出来的，实际上是一种反合作。他们的合作无论是和八十年代的、还是九十年代的小组比起来都有经验。我觉得这是另一种形式在做这个事情。

刘鼎：那是一个组织，不叫合作。

洪浩：是以组织的形式。我觉得哪一种合作，结果都会有某种类似的共同特征，比如合作出来的作品，都像被合作者们生出的孩子。他们俩（指陈劭雄刘鼎）结合出来的可能是他又不是他，政纯办就是五合一，就像《政先生》在五官上又像谁又不像谁。其实这里是应该有更新更多的可能性，如果没有这方面的原因合作本身可能会失去存在的必要。

吴小军：政纯办我看不出来。我觉得他们其实是一种反合作的方式。我觉得陈劭雄刘鼎特像一个游击组织。

刘鼎：是，你们（政纯办）的合作比较像一个Party，但不是否定的意思。因为这个Party其实也只有你们有这个经验才能组织。

洪浩：但这不是一个现实性的组织。

吴小军：但就是政治组织视觉化。你们就差个旗帜，标语口号和Logo。（笑）

洪浩：其实这些都有了。

孙冬冬：五个人的合作和两个人的合作之间，我觉得在形式上可能会有区别。

刘鼎：我觉得诉求不一样，如果我们俩也对某个东西也有强烈的诉求的话，跟他们五个人是没区别的。但你刚提到的影响来说，这个对我个人的创作是会有的。我自己的创作有时候我会考虑是不是要松一点，有时候在考虑是不是不需要这么明确、清楚。我不知道你们五个人合作以后，对你（洪浩）的创作会有影响吗？

罗庆民：你跟颜磊的合作呢？

洪浩：我觉得在一起中的相互激发是令人最兴奋的事情，它可以将你封存的一面激活。一起的思考可能比一个人的更广阔，有时强度也会大些。对我来说在品味和视野上的影响要更多一些。你（陈劭雄）一开始的大尾象是不是一种合作？

陈劭雄：那是团体，那不叫合作，和这个问题不一样。我觉得合作还是会影响到以后个人的创作，我跟日韩这两位艺术家合作，切身体会到他们的工作方式，例如每次开会都必须带笔记本。了解一些其他艺术家的工作方式对你也是镜子，现在我在考虑自己作品的时候也越来越依赖一个笔记本了，虽然不知道这个习惯是好事还是坏事。以前我的创作很少写方案，偶尔写写也大多是策展人逼的，其实那时候觉得自己考虑清楚就行。把每个细节都标出来，这是日本人的工作方式，虽然细得我难以忍受，但这么多年下来已不知不觉受了影响。有时我把想法告诉小泽刚，他的第一反映总是：“为什么会有这样的想法？”我的回答也总是:“你不觉得这个想法很好吗？”他又会继续追问：“解释一下好在何处？”这是日本人的方式，有点吹毛求疵，但是以后实施起来会比较顺利。现在我做自己的方案时也爱这么追问自己。
我们的合作很严格，自然就很累。每个细节都要反复推敲，每个支持这些想法的依据都要罗列清晰，每个产生出来的概念都要经得起拷问和经得起过滤才会被采纳。

孙冬冬：那政纯办的合作之间有不断的反问吗？

洪浩：更多的是在一起讨论，在讨论中不断进行校准。

刘鼎： 他们应该像一个工作坊一样。

李振华：有一个问题，你刚才在说你和小泽刚的工作方式，那么你觉得你和刘鼎的工作方式好在哪里？

陈劭雄：太好了！（笑）

刘鼎：说清楚。

陈劭雄：刘鼎和我不是一代人，我们的成长和教育背景都很不一样。刘鼎的工作方式既有他那一代人的特点也有刘鼎自己非常独特的方式——刘鼎式的。刘鼎经常会提出一些对我来说是不可思议的想法，而我的反应是：这些不可思议的想法好在哪里？用质问和挑剔的方式来考量它，最终证明不了它是不好的，也就反证了它已经是最好的，这个有趣的判断逻辑是我和刘鼎的合作里所特有的。有时候合作也需要被动，如果合作永远是主动的话，那就要回到我刚才问洪浩的问题：你们五个人如何达成共识的？最后是谁拍桌子把事情定下来的？有吗？还是没有？（笑）以什么样的途径达成意见的统一永远是一个颇具意味的问题！

洪浩：大家都是以集体的角度看问题，也就是“政纯办”的方式看问题，五个人在一起时间长了就有了默契，成为“政先生”的思考方法，大家就是“我”，我就是大家。很自然就不存在妥协和保留意见。最后的决定应该是“政先生”做出的。

陈劭雄：与刘鼎提出合作是我的主动，但在具体的想法上他比我更为主动些。在西京人的合作中我比小泽刚主动，而金泓锡是个搅局的。实际上合作带有多种性格，很多东西是个人创作中从未出现也永远不会出现的，所以它才生产出意想不到的作品，以及产生出创造这些作品的更多样性方式。

苏伟：那你觉得合作后出来的作品是做减法的结果吗？

陈劭雄：我个人在创作的时候都是做减法的，经常是一个想法出来隔了一个月后又否定它。我的创作方式是这样，各种合作也差不多是这样的。一个晚上可能会聊出三个想法，第二天可能一个都拿不下来，还得重聊。制定方案和最后能实现作品的比例能够三比一就不错了。跟拍纪录片相似，很多镜头都是最后被剪辑掉了。

刘鼎：我的创作里面，当然减法肯定会做，这是一个工作的常态。你有一个想法，肯定某一点是触动你的，但是我更希望是搞清楚，继续怎么做，让事情变得有深度。就比如说这个展览其实也是一个想法，但是中途几次觉得这个想法可以不要做了。我必须强迫自己要做出来的原因是，我觉得除了你的感受以外深度很重要，深度需要反复理解和搞清楚你为什么要这么去做。这对我来说是一个强迫性的锻炼，必须要搞清楚从开始到结束到底走多远，而不是差不多。

曲科杰：你刚才形容的词“锻炼”或“训练”，这个对作品会有什么影响？

刘鼎：当然有影响。很多艺术家都有好的想法，很多作家也有好的想法。其实从一个想法到非常具体的理解一个事情是有距离的。我们周围很多创作也是，很多艺术家的想法是很好很有意思，但他的创作就是停留在感觉有意思，不是真的有意思，自己都不能说清楚怎么有意思。我觉得这个工作是必须要往里推进的，而不是停留在感觉上。我自己创作也是这样，希望在合作里能有所体现。陈劭雄老说我提出不可思议的想法，的确是这样，我自己的要求也是这样。对我来说如果要呈现的话，必须除了感觉有意思外还需要有更多其他的东西。这是我们的现状，除了和知识结构有关系，对这个行业的理解也是一个问题。除了大家看一眼觉得感觉有意思外，我们做任何事情都能做到感觉有意思的层面。这不仅仅叫作品了，如果是作品要有强度，持之以恒的强度，不是一次的强度。

李振华：我感觉你们的合作，还不能说是作品。它不像政纯办的那么具有完整性（作品形态）。我看这个展览更像陈劭雄刚才说的文本（状态），它不是那么明确（的作品）。

刘鼎：但我也承认这是作品。因为我的创作也是这样的。

孙冬冬：这件作品在里面待一会儿，出来我觉得效果更好，比在展厅里感觉更舒服一些。出来之后看到的都是粉红的，一种色情的意味。

陈劭雄：就是说：你进入了一个不是作品的地方，出来后发现外面（整个世界）全是作品。这个感觉挺棒的！

苏伟：意在画外。

曲科杰：我想接着刘鼎刚才的话说，按照你所讲的方式进行下去，从技术层面来讲，合作的作品比个人做的作品会更好吗？

刘鼎： 对于作品的要求来说是没有差异的。

曲科杰：毕竟由两个人共同完成，会更有深度吗？

刘鼎： 那也未必，因为理解力到不了，是不一定会有深度。还是在于两个人的理解力的问题，一个人的理解力达不到也没有用。两个人的理解力也得达到，所以不会有更好或更差的情况，它就是一个作品。

陈劭雄：我觉得不能用更好和更差去比较，合作就是合作。刚才谈到结婚生孩子的问题，能说结婚比单身更好？或单身比结婚更好？这是探讨不完的问题，而这个问题没有意义。我的经验跟刘鼎不一样，刘鼎是要探讨一个深度（是否合乎逻辑），而我的创作经验是经常有一些想法放着忘不掉，我就认为它必需做出来。我是用另外一种方式来检测自己的构思，是用时间、经验、不断的回放和再思考来重审自己的想法，再做出构思的筛选。和刘鼎的合作也是这样，隔了一两天还觉得这个想法靠谱，我就会给他打电话说我们做吧，最后选择一个共识把它实施出来。这跟个人的创作是不同的方式，比如说独立写的文章和与他人做的对谈，哪个更好哪个不好？无法比较，因为这是不同的文体。

刘鼎：他的唯一评判标准就是你对这个事情理解的程度的情况。

吴小军：你们的合作是一个阶段的还是长期的？这和小运动有关系吗？

刘鼎： 这也说不清楚，反正这个项目已经做了五个。

吴小军：那小运动和这个合作是你个人实践的一部分？我感觉组织形态是一样的。

陈劭雄：这就是我刚才说到的预设的问题，因为你关注了小运动，所以你看这个项目会联想到“小运动”。

刘鼎：他的意思是跟我的个人创作是不是有一致性，我觉得做出来肯定是有一致性。就像陈劭雄跟西京跟我的合作，跟他的创作和在他的个人生涯里是有一致性的，就像我所有的工作跟我的个人生涯也是有关系的。跟陈劭雄的合作也好，包括我策划展览、写作也好，包括自己做作品。

吴小军：我觉得刘鼎的很多东西更像一个阅读。长时期的阅读，从另外一个角度不断的充实，不断的链接起来。

刘鼎： 谢谢了。

李振华：我觉得这跟刘鼎之前的工作很不一样，刘鼎之前的工作是非常对应和清楚的，和政纯办的工作是很像的。但是我觉得你们两个的合作跟这种对应是完全不一样的。不是去解释一个准确的问题，而是对这个系统有思考，但不会把它物化、作品化到一个准确的关系中。

刘鼎：当时我也有这种感觉，对我来说是比较放松的，在合作的过程中我前所未有的放松。

吴小军：给我的感受是，你们当时做这个计划的时候，我已经不期待任何视觉的感觉。当时我在网络上看到你们那一句话的时候，我对视觉的东西、物化的产品不感兴趣，我想看到思考或整个像阅读似的呈现。呈现得好是运气，但我不期待真正视觉化的东西出来。我觉得中国现在需要更多的艺术家进行这样的工作，真正的开始了。

刘鼎： 但视觉上我还是有偏执的，我还是想要愉悦一点的作品。

吴小军：我们无形之中都在期待自己，因为都是手艺人出身，做出一个很物化的东西来证明自己思考的过程。如果思考很逻辑、很强大的时候就不需要这么做。上次我在上海看的提诺·赛格尔（Tino Sehgal）的展览，我很有体会，太需要这种思考了。

洪浩：但是我觉得他们的呈现方式可能有问题。

吴小军：他不要这种方式，其实他最终他连解说的工作人员他都不想要，来一场不期而遇，碰到是运气。因为我们都是在制度下成长起来的，我们无能为力，自己都很弱小，制度一下就把我们框死了，我们就在里面就像一个生产者一样。

李振华：所以，它一直是一个争斗和抵抗的过程。无论你反对体制还是被体制纳入、吸收。

吴小军：他的那种抵抗不是像我们传统那种，今天不是一种抵抗，是尴尬，无所适从。

刘鼎：其实像这样的创作，我们应该去看创作的前期。因为体制是过于强大的，我们不能因为体制的强大而不去做对抗体制的尝试。当然他的作品做第二次和第三次的时候是会被融入体制的。我觉得理解创作应该理解它的前期，它前期的对抗性已经铸就了它永远的对抗性的成立。他之后就算被体制消化了，我们应该清楚开始的时候它的对抗性和在这个行业里激起的波澜。特别是理解我们这近二十年来的创作，很多作品是要理解它们当时激起的波澜。不能因为当时激起的波澜和最后的消费的过程画成一个等号，它是两回事。

陈劭雄：这个很重要，作品永远是需要搁置在时间的维度里。

刘鼎：因为艺术家是很渺小的，他不能一直做激起波澜的作品，他只是一个阶段。在未来的某个阶段也许会那样做，需要给艺术家做一个人的机会，要等一等。

李振华：但我觉得在当代的（文化）工作里有一个很特殊的境况，就是你对艺术和艺术家工作的期待感，我觉得这很重要。就像刚才吴小军提到的提诺·赛格尔（Tino Sehgal），当然包括你们的合作，我觉得有一种期待感是特别有必要的，要不然这已经变成一个模式。当然不是为了期待而期待，而是一直保持艺术家作为核心、作为主体来扭转关注的情况，这本身就是对体制的对抗。因为如果你做的一个作品特别符合这个体制，那么这个轴心不在你，你的轴心是体制，那么你也失去了抵制的作用。

刘鼎：自我的距离。

苏伟：他刚说的期待感特别重要。一个项目或者合作一开始，潜力其实就定了。很多合作一开始或没开始就完成了，观念一出来，大家知道你已经做完了。这种强度根本达不到，就像一个展览一样，还没办展览就知道展览就是这样子了，再没有期待和潜力可挖掘了。这个深入性其实还挺重要的，没有的话其实做不做都无所谓了。

曲科杰：难道合作就做不了特别好的作品了吗？还有就是陈劭雄刚才提到的西京人创作的七八件作品一件也没有卖掉，我想知道政纯办的作品销售的怎样？

洪浩：好一些。

曲科杰：事实上大家在合作之前就已经意识到这样一个问题了，既然已经意识到了还选择这么做，本身也就是对目前的商业体制的一种抵抗。

陈劭雄：刚才说的“西京”项目的情况完全不是玩笑，我们甚至想过合作的作品能卖掉一件，挣到的钱能付我们下个项目的制作费就很高兴了，就这样也卖不掉。但是我们有另外的运气，比如日本基金会资助过我们三次：“美丽新世界”、爱知三年展和福冈三年展，另外还有里昂双年展、Boers-Li画廊和今年在威尼斯的一个项目。总是有机构愿意接我们这个事儿，能给我们开会做方案的费用和作品的制作费。我们曾经探讨过“西京”的前途和“经济”，面临的最大困难就是我们连下次见面的机会都没有怎么办？但是到目前为止运气真的不错，我们还是不断有机会可以去做下一个。

李振华：所以你们被抵抗了。你的这个机制说明了什么问题，我觉得是机制不够好，如果是机制够好的话，合作项目早就被卖掉了。

陈劭雄：“西京”这个项目，许多策划人、机构和批评家都觉得很不错，卖不掉应该是这个市场机制的问题。

李振华：我完全不认同。

刘鼎：我觉得还没到很好的平台。

孙冬冬：这个需要求逻辑的，刘鼎求逻辑是对的。

李振华：但不能是断代的，就是他之前的也要求逻辑。

李振华：我觉得要合作，但是要警惕权利。因为你合作以后会产生权利，你怎么去把权利转化成创造性的动力，我觉得这个很重要。另外一个就是个性，不要让差异性被消解掉。其实，我们不用去管我们看到的中国的一些困局，做好自己就挺好。
（抱歉因为要赶飞机，不得不离开这个讨论会，是我的遗憾。）

孙冬冬：我觉得两个人合作的基础并不是脾气相投，他的合作基础是严肃，要有两个严肃的人在一起。但严肃在中国容易被理解成矫情，这就是一个问题。

刘鼎：我觉得他们政纯办几个人合作也挺严肃的。

孙冬冬：极其严肃。在上次参加徐震策划的展览《资产阶级化的无产阶级》，他们是布展最严肃的人，几个人在不停地兑那堵墙，然后较劲儿，弄东西。

刘鼎：严肃还是很重要的，这个行业里面我们做的事情还是要负责任的。不是一个玩乐，不是权利的问题，还是要负责我们具体要做的事情。

陈劭雄：你说的严肃，就像洪浩和颜磊做的卡塞尔《邀请信》，就是件非常严肃的作品，这件作品放到艺术体制里面弄出许多搞笑的事情出来。我说的搞笑是艺术圈对这个事情的反应。这件作品特别有意思，强度很大。我觉得那是一个很成功的、很有爆发力的合作。我能理解你刚才说的严肃，实际上合作中两者或三者之间要对话，没有严肃就没有办法开始，严肃是合作的基础。

孙冬冬：但我还是相信，合作还是合久必分。合作并不重要，重要的还是在寻找不同的镜面。让自己不断的通过别人来认清自己。我是期待双方达成好的化学反应，让自己的作品更加有深度。当然这种深度未必表现在所谓的思想层面上，有时候也能表现在表述层面上。艺术层面上也是一种寻求深度的方式。

刘鼎：有一点，游击性还是蛮重要。对我来说，我是不会考虑“分”这个词。在不在一起做，这个不需要考虑的。深度和严肃性是必须要有的，这是工作的前提，能够这样工作也挺有意思的。毕竟每个人都有每个人的创作，但也不希望这种合作变成一种消遣。它真的是一件事，因为你花了大家的时间、精力在一起，严肃性和强度、深度都很重要。

曲科杰：洪浩，政纯办的作品签名是五个人都签还是签政纯办？

洪浩：嗯，是五个人的名字。我们还准备刻个章来，章的设计已经出来，是五份儿，有点像过去的虎附，五个合在一起才能生效。当时加工的地方没找好，也许我们要求的太高了，所以一直就没有，只能先签五个人的名字。如果说写政纯办，谁去写也是个问题。

曲科杰：事实上国内艺术圈这几年出现了很多合作形式及合作团体，今天讨论关于合作这种形式的目的就是想把合作这个话题讨论到一定的深度。

刘鼎：这个行业里面我们无论怎么做还是太停留在意义或幻想的层面上了，还是缺乏一种严肃性。严肃性时时把我们拉到艺术本身的事情上来考虑问题。无论怎么做，脱离了这个事情都是会举步维艰的。不论请多少个工人，当他的艺术没有价值的时候，谁都不会觉得有意思。除了大众的娱乐媒体会来消费，从内心是觉得不快乐的；当艺术再没有魅力的时候，无论什么方式，除了大众媒体还消费的话，行业里是不会消费的。严肃性还是很重要的。企业做大也好，产品不再吸引人，再多一个企业也没有用，做多少关于企业结构性的改变也没有用，产品还是最为重要的一个东西。 我们今天是否企业化，到底有多少个工人在为我们工作并不是问题本身。更多的还是要讨论我们的作品怎么做，做什么，下一次我们应该在这个行业里面来讨论什么问题，所以还是要严肃。虽然严肃在这个语境里是比较滑稽可笑的，会被很多外在的因素盖住，但是艺术的本身还存在，还很重要，最后大家有兴趣的还是作品，大家花时间看展览还是在看作品。虽然开幕式是一个可以投射各种想法的地方，但是回家之后还是自己，还是要考虑做什么？怎么做？所以没有必要觉得多少个人，多少个想法的合作的必要性到底在哪里。如果工作到这样的层面必须要用这样的方法的话，还是必须要用。