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OCAT 上海馆活动回顾
“Agora 广场” 系列主题言说第六场
从《王牌特工》说起：从媒介控制到人口控制
与话嘉宾：BTR、顾灵、苗颖
策划人、发起人：殷漪

对话部分

苗颖：我继续回来说拟像与仿真，《黑客帝国》里 NEO 在第一集的时候因为他本身是个黑客，有人来问他买地下黑客的碟，他就把黑客的程序放在《拟像与仿真》这本书里面，是镂空的。讲一下《拟像与仿真》，本身《黑客帝国》的导演两兄弟都是鲍德里亚的忠实的粉丝。鲍德里亚对于拟像的三个类别，第一种简单来说就是模仿。第二种类别是生产。第三种类别就是一种拟像。拟像时代的时候，这个拟物跟原来的物的关系已经不大了，当这种情况出现的时候，就会出现一种超真实。我们现在处在的这个时代过度真实，但这种过度真实存在的外观已经被废除了。举例来说，“拟像” 包括现在大量的玛雅、3DMAX 等软件建模的物品，苹果网站上面所有苹果的东西，其实都是用三维模型做出来，但是做出来的拟物比机器本身更加好看，极具观赏性。

再举一个例子，有一个调查上海地铁灯箱广告，这个是几年前的，一共有 1506 块灯箱广告，胸罩的广告一共 72 块，加上其他女性内衣一共有 91 块，在这些不同牌子的广告当中，绝大多数采用都是欧美女模特，或者是混血模特，极少会用到亚洲模特，按照所见即所得，这种简易的思维方式，等于说偶像化胸罩代言人在潜移默化当中向上海女性展示一个概念，你跟图片当中的亚欧混血是很接近的。

顾灵：大概胸罩制造商认为，上海女性的胸都没有欧美女性的好看。

苗颖：达芬奇这张画《蒙娜丽莎》，是鲍德里亚说的第一个阶段的拟像，给这个模特画一张油画。第二个阶段的拟像，这个作品使用这张印刷品，机器复制时代的艺术，原来达芬奇这张画凭空消失等等，它使用本身这张复制品是第二个阶段，工业文明之后复制拷贝的东西。第三个阶段是我选了一张图，这是一个蒙娜丽莎瓷砖，原来蒙娜丽莎已经跟这张画没有什么关系，跟这个模特没有什么关系了，是符号跟符号的交换，代表着艺术一个品位的生活，以及今天网络媒体来讲，比如说在本身卢浮宫这幅画前面的自拍，以及名人自拍，最左边这张是碧昂斯和她的男朋友在蒙娜丽莎画前的自拍，当中这一张把蒙娜丽莎换了一下，第三张画一张蒙娜丽莎物理上的没有了，变成知名的女艺术家。

顾灵：接下来讲的物联网是翟振明教授提出的，他是中山大学的教授，他在 1998 年写过一本书叫《有无之间：虚拟实在的哲学探险》，前两年才翻译成中文，他讲当虚拟世界和真实世界完全串在一起是怎么样？给了它一个名字叫物联网。他的意思是说，“第二人生”——美国很有名的游戏，这个游戏是没有一个目的的游戏，它不是角色扮演类的游戏，你是有情节有结局。也不是一个杀戮性的游戏，战略性的，你要去打人家，然后获得权力。它是一个像人生一样漫无目的的游戏，你在里面领一个角色，你去造房子，你和人家发生关系，你造出各种各样产品，比如说里面可以造出一些什么功能球，这些功能球可以让两个人在一起跳舞。比如说有艺术家在里面做过项目，里面有货币，在里面做一个货币交换器，因为一般默认只能和美元交换，这个艺术家做了一个像换钞机一样东西，可以和各种货币交换，所以它和真实世界没有什么两样，这些人都是真人在操控。

他说的是把全世界人和物统统放到网上去，每个人都有编码，这个人多高，体温怎么样，我长得怎么样，我穿什么衣服，这个里面在这个里面一模一样，有一个 Avatar。《阿凡达》这部电影的这个 Avatar 本身的意思就是 “化身” 他就造了一些词，比如人，这个 Avatar 就是人替，物有物替，每个人到最后都有一个 IP，全世界联网，所有东西都在上面，这个当中也和远程遥控和感控都有关系。通过对你大脑输送这个信号，你去感知这个东西，这个感知对你来说真的假的你没有办法分辨，就像戴 Google 眼镜，后来植个芯片放到你耳朵后面去是一样，你无法判断到底什么是真什么是假。通过联网你可以远程操控各种各样的东西。

他举了一个例子，比如说远程医疗，现在医生可以带着全触感手套，带着眼镜在世界一头对另一头的病人做手术，这种技术已经可以实现了。这个当中还有另外一些问题，比如说一些科技，这个在理论上完全可以实现的，当他在一个实验室级别，当他普及到商品化，完全普及化级别的时候，其实有各种各样问题是没有办法预知的，他所讨论的更多的是哲学探险，他讨论了一些伦理性的问题，法理性的问题，当你这个人和你这个人替，Avatar 是不是完全一对一的关系，还是这个 Avatar 本身和你完全不一样了，这个其实是一个关键的区别。

BTR：说不定顾灵就是谷阿莫，两个人的名字都是 G 打头。我突然想到我还有一个比较文学的思维，想到一些词的问题。比如我们经常说 “人物”，作品里面的一个人物，这个跟物联网究竟有多少关系，因为我创造一个“人物” 的时候，它是人，也是物。

顾灵：接下来放的是《黑镜》第三季的第一集。这里主要讲的是意识的拷贝。

（播放视频）

他这种意识的拷贝，我们之前讨论的时候也想到了好几部最近的片子，比如说《超体》通过使用化学药物达成对宇宙的 100% 的认识，这种意识就是把人类的大脑使用率达到最大化。比如说《超验骇客》里面男主角在临死之前，通过好几个星期的记录和传输，把他的意识，把他的发音统统拷贝到一台计算机，这台计算机联网之后，他就成了整个世界的控制者。还有比如说在《Her》里面，计算机程序和男主角谈恋爱，她其实就是人性化的系统，她最后可以同时和 2 千多个人谈恋爱，当然他可以设定，机器未必是诚实的，她可以说我没有和其他人谈恋爱。

其中我还发现一个小细节，当代艺术经常在白盒子里面发生，《黑客帝国》里解释的场景到这个片子里面，都是在雪白的，好像什么都没有的这样一个环境里面。这个机器本身造型也蛮好玩的，像一个白煮蛋一样，蛋就像一个生命的雏形一样，但这里面是有蛋黄的。

接下来我们讲一个艺术家的例子，之前齐泽克提到一些人一天到晚在家里打游戏，结果其实在虚拟的游戏里达到了真我，这个艺术家就是专门讨论 “宅文化” 的。

苗颖：讲讲 JON RAFMAN 的作品，这是一个装置，他的作品受很多日本文化的影响，他本身是一个后网络艺术家，这间装置好像你人可以在很舒适的电动床上面，有这只假的猫，远处还有盆景。这里有一分钟的片段。是描述这种 “宅文化”，长期上网，生活在电脑周围。

（播放视频）

下面简单来介绍几部片子，一个是《黑镜》第一季的第二集，讲主人公被困在一个系统里面，每天骑自行车，运动、吃得健康就积分，如果你看黄色片子或者吃顿大餐就减分，这个积分的最终目的就是去一个超级真人秀，你最后变成一个真人秀的频道，差不多这样一个故事。最近影片审查很厉害，很多黄色片段暴力片段都被剪了没有了，很多人去看根本没有办法看，你们能翻墙就翻墙。

我们本来很想讲讲网络对人的控制，比如说 Facebook 和 Firefox，这个当中还涉及到一种数据的控制，比如说 “棱镜门”，关于它的纪录片叫《第四公民》。我很推荐大家去看。其中讲到美国政府可以掌控所有公民的所有资料，他没有经过你的同意拿了你的资料。这是一。第二他说他不做恶，我虽然拿你的东西，但是我不会对你做什么。斯诺顿的意见就是这个就像拿一把刀悬在你头上，他想做就做。囧橄榄是美国娱乐访谈节目一个主持人，他其实是个英国人，他前阵子跑到俄罗斯，亲自采访了斯诺顿，其中非常令人觉得不得不苦笑的一个事情是：囧橄榄问斯诺顿：你觉得美国人会在意你做的这些东西吗？他说他们应该会在意的。囧橄榄就做了一个街头调查，人们问美国政府到底拿了我什么数据？跟他们说银行卡，手机通讯记录，他们都没有感觉。不过当他说美国政府有你阳具的照片，他们说这个万万不行，美国政府为什么要我的阳具照片？最后囧橄榄就拿了一张他自己的阳具照片给斯诺顿。也就是说我们通常认识到这种数据隐私性，使用的正义性，像斯诺顿那样被塑造成一个当代社会的英雄人物其实是完全被媒体扁平化、娱乐化，甚至是对立化，其实没有任何意义和价值，因为大家都不关心。最关键的原因，因为我们看到各种各样媒体控制，娱乐的控制，信息的控制等等，造成现在很多人都抱着一种非常冷漠，不关心的态度，这种态度是当代真正的邪恶。这是我自己的观点，不代表两位嘉宾。

苗颖：我快速讲一下网络媒体对人的控制， Facebook，它和 Google 一样，它们有强大的数据库，他们最大的宗旨就是不作恶。Facebook 它已经有了一个搜索系统，可以替代 google，而且 google 给你的是一个链接，而 Facebook 可以给你一个直接的答案。

网络在 93 年的时候，这个是纽约客著名的插画，93 年一只狗对另一只狗说，在互联网上没有人知道你是一只狗。但是现在不一样了，在网络时代，谁都知道你是一只狗。

BTR：这个是我翻译的一本书里面讲到，词语押韵，即使他们没有真正的联系，我们也不由自主地把它们放在一起思考，比如房间（room）和坟墓（tomb），坟墓（tomb）和子宫（womb），还有 Live 的字母可以组成 evil。我觉得文学跟一切的关系都很奥妙。比如说刚才顾灵讲的 “白色”。我想说这本书的开头就是“我眼前有一张白纸，一切就是从这里开始，我开始写下这些字。” 创造好像是从一种无的状态开始的，这种无的状态跟后来那些所谓科技的创造都是很相关的。我顺带讲一讲科技和文学。文学有一种类型叫反乌托邦小说，乌托邦大家都知道就是理想社会，那反乌托邦就是它的反面。反乌托邦小说里有重大的一块就是对科技的滥用造成了世界的毁灭。我稍微举一些例子，甚至这一切在电脑没有出现之前，比如说美国有个小说家叫冯尼古特，他写了一个书叫《猫的摇篮》（Cat’s cradle），里面讲到一个科学家，他研究科技，但是对整个社会，对整个政治都漠不关心，他死的时候，把自己创造出来的一种叫 ICE9 的神秘的东西分给自己的三个子女，这个东西可以使液体瞬间凝固，其中一个就把 ICE9 卖给了一个加勒比小国的独裁者，这个独裁者吃了这个东西后来自杀了，有一个飞机运着他的棺材，这个飞机不慎坠落在了海里，这个世界就毁灭了。是这样一个反讽的故事。

那么 Cat’s cradle 是什么呢？其实就是上海人说的 “挑绑绑（翻花绳）”。小时候一玩这个游戏，妈妈就说不能玩，玩了会下雨的。这其实就是暗示了一种不祥的预感。

在西方文化当中，就讲 Cat’s cradle 这个游戏没有猫，也没有摇篮，那是一种无的状态，它既是毁灭，也是一切开始的开端，这是一个很好的例子。

另外一个例子，最近我也很喜欢中国小说家叫朱岳，他写了一个故事叫《星际远征》，体现出他对科技的很多看法和另外一种趋向。文中几个人去星际，宇航员在船舱里面磕瓜子，后来一阵宇宙波来了，他们坐的凳子脚坏了，怎么办？不用怕，船舱里有备用凳子脚。过了一会儿，又有一阵宇宙波来了，一个人就对另外一个人说：“老兄啊，你去外面修一修，但记得披件大衣，宇宙里寒着呢。” 后来他们到了一个外星球，去征服外星人，外星人说你们是地球人吗，他们说你怎么知道，他们说我们有望远镜。他们说你们来这里干吗，地球人说我们是来征服你们外星人，外星人说，你们征服吧。我们这里是一个老年活动中心，我们可能很多人都快死掉了，在后面是座坟山岭，记得给他们烧烧香。这几个很 low-fi 的地球人就占据了这个星球。每到一个日子，一个科学家会提醒另外一个说 “你去上上坟吧”。另外一个就想起来 “哦，原来今天是宇宙安息日”，故事就这样结束了。我非常喜欢这个故事，它是我们所有这些东西的反面，我们了解一个东西可能还是要看它的反面。

顾灵：BTR 老师讲的这个故事非常好，因为他提醒我们，不要把人看得很重要的这样一种态度，人其实没有很重要。这就引申到最后反出生主义这篇文章，它的原文标题叫 “Antinatalism:A ThoughtExperiment”，《反出生主义——一个思考实验》，作者是 Quentin S.Crisp，他住在伦敦。最关键的一点，他把人类存在是道德的、注定的这一前提拿走了。我就读一下他的东西，“否认生命是有意义的，却仍要生下孩子，反出生主义这个词意思就是不要生孩子。他说否认生命是有意义的，却仍要生下孩子让他们承受同样的痛苦，这种是不道德的。当我们遇到恐惧的时候，我们其实处在一种绝望或者对绝望的否认当中，只要把对绝望的否认拿掉就可以了。 ”

我这里读一段话，他说 “在反出生主义这一运动当中，这个运动在渐趋主流化，但是它同时又是不可能达成，因为世界上有各种各样的人，不可能所有人都听一种话的，所以这个本身就是一个悖论，在反出生主义这一运动当中，我希望自己从未出生到全球意义上人类应该从未降生，及至更广泛的讨论，我相信有些论调出现是相当及时的，我们为这个时代扣上各色各样的帽子，人口过剩、气侯变化、核污染、激增的社会不平等，无所不在的监控等等，其中最糟糕且最后才会到来恰是转人类化，在人类反击大众社会一书中，作者的观点并不会令我们感到惊讶，正如尼采早就指出那样，紧随着死神的到来还有人性的泯灭，致死的疾病，也就是科尔凯布尔所说的绝望，受着不论人数多少的个体限制，反出生主义一词看来应该风靡互联网，在上面那张世界灾难列表中，漏掉恰恰是绝望本身，还有少数几部文学作品揭示了类似（帝高比：音）是一个恐怖小说的作家，他的著作当中高度浓缩对致死疾病的宣言。”

这里讲了一些关于反出生主义的一些定义。我想读的是他自己后来讲的一段话，他说 “事实上，即便我相信假设人类有灵魂这件事是最不道德的，我仍然发现自己站在一种个人哲学化的反出生主义的立场，来理解养育后代的主观决定，如果我是一个孩子存在于世的负责人，他会问我为什么存在于世上，人死后会发生什么，我能否担保他或她不会遭受类似于古田顺子，在 1988 至 1989 年所遭受的厄运”。这是一个非常恶性的虐待长达 41 天的长期虐待致死的事件，叫古田顺子，一个日本的女孩子，你们网上可以查到这个案件。接着读，“我能怎么说，对我来说我无法回答这些问题的事实，以及我不愿意预测逃避或仰赖教条来回答这些问题，预示着养育孩子是自私而残忍的行径。那我们又如何能够获得对上述问题的确切答案呢，或许我们永远也不会获得答案，当我们像道格拉斯亚当斯小说里面写到的那样，做一番假设，地球就是一套计算机程序，”—这个小说就是前面苗颖举的那个例子，最终宇宙的答案是 42。—“被设计出来破解生命意义的迷豆，如果是这么一回事，反出生主义者对整套机制就是至关重要的，他们是这套程序当中最逼近终极监测答案的部分，他们在这套紧急且顽固的自毁系统当中，一而再，再而三的说到错误答案，我们只能希望如果有正确答案这种存在，它曾经或将要出现的时候，反出生主义者能够辨认出他们。”

归根结底，有很多东西我们还是未知的，这个是今天无论如何说词都没有办法达到这个观点，比如说今天讨论当中即便涉及各种各样有关科技的话题，我们并没有能请到一位科技的专家或者科研人士来告诉我们，科技相关的反馈。但是，我们希望正如标题一样，整场东西是一个思考的试验。

BTR：我补充一点。刚刚顾灵翻译的这一篇文章叫《反出生主义》，这一篇文章观点当中有一个比较重要的东西，它反对人类出生并不是基于什么现实的理由，不是因为世界太糟糕，或者全球变暖了，或者股票下跌，而是因为一种哲学的理由，它特别提到 “绝望”，它整个思考试验还是非常形而上的，与那些基于这些具体理由反对出生是不一样的。

另外，最近有本书叫《单身社会》提到一个倾向，不管理论是怎么样，现实世界当中的人，美国人是美国人，他们越来越多的人单身，越来越多人根本不生孩子，那是一个客观的趋势。

顾灵：我们现场有一位经济学家，梁捷老师，我们之前有过一些交流，我们也提到现在城市人口出生率和自杀率的一些数据，以及从实际数据当中反应出来的问题，我们今天都是从所谓文艺作品当中体现对科技和人的关系等等，人生的意义等等这些东西的思考，可能感觉上会比较抽象。我也很希望梁捷老师可以给一些回应，从经济学或者实际的城市生活当中一些数据来做一些回应。

梁捷：(……)

我还是简单说两点我自己一直在想的、印象比较深的问题。第一点回到人口论的问题。一开始顾灵老师说这篇文章的初稿翻译成人口控制论，后来改为反出生主义。一说到人口控制论，我的第一反应是马尔萨斯最著名的《人口原理》。马尔萨斯有个非常强大的解释模型。他认为人受到性欲的控制，所以人口不可避免地呈现出几何级数的增长，一个人变成两个人，两个人变四个人。他认为农业的增长、种地产出的增长，最多只是一个线性增长，线性的增长永远比不上指数性的增长，所以不可避免会导致战争、瘟疫，各种原因导致莫名其妙的死亡。

现在对人口问题理解越来越深以后，我们会发现人口问题并不是一个很简单的杀人问题。我很容易联想到，印度有一个诺贝尔奖得主叫阿马蒂亚. 森。他在 1990 年代写过一篇很著名的文章叫 “失踪的一亿印度女性”。他认为印度到现在已经失踪了一亿个女孩。有一些女性明明是生出来过的，可能生活在营养不良的的状态里，医疗不全的状态里。比如你家里有一个儿子，一个女儿，儿子生病你给他看病，女儿生病你不管她。不管怎样，最后女儿夭折了。虽然是正常死亡，其实也是不正常死亡。有一些孩子根本没有被生出来，还有一些在胎儿的时候被堕胎，更有因为一些母亲营养不良，没有被怀孕。这是一个极端复杂的问题。类似地，有人讨论在中国大饥荒的时候到底死了多少人？2 千万还是 3 千万，除了本身饿死的人很难被估计之外，另外存在一个很棘手的难题。有很多人应该被生出来而没有被生出来。因为大饥荒，自己都吃不饱，根本没有营养来生孩子。由于这个原因而导致有相当一部分没有生出来的孩子。这个问题我觉得可以回应顾灵老师研究的人口控制论。即没有出生的这部分孩子怎么衡量，怎么估计，这是一个问题。

我们现在讨论整个一个社群里孩子没有出生时，可能出于不同的原因。比如日本或者美国，西欧，可能因为社群非常富裕，人们主动选择不去生孩子。或者由于宅文化，或者我们在虚拟世界当中过得更好，或者我们在虚拟世界当中能够获得更多快乐，所以不要真实的去体验生孩子。因为这些原因可能导致没有生育孩子。另一种情况，可能发生在印度，非洲，这些最贫困的地方。这些地方的人们由于自身热量摄入不足，营养摄入不足，根本没有能力生育孩子，由于这些原因，我们思考一个反马尔萨斯命题，既然生孩子以后，会有一个接近于指数速度的增长。那么大规模种族灭绝以后，对人口的影响也会导致一个指数型的衰减。或者你至少扼杀了一个潜在指数性增长的趋势。所以在各种大屠杀或者各种情况下，死了一个人不能简单想就死了一个人，可能他的儿子就没有了，他的后代就没有了，会导致更复杂的人口学后果。这是一个非常复杂的问题。

再讲一点对人工智能的想法。前面听几位老师讲了那么多关于人工智能的东西。我也觉得自己的主要工作还算跟科学沾边，每天的主要工作也是编程、写代码这些工作，所以对新的一些技术的进步感受还是挺深的，包括前面说到的强智能和弱智能，对事物的真实性的理解等等。虽然现在计算机芯片发展得很快，但是它最终极、最根本的问题是机器能不能思考，能不能有自我抑制，这是非常核心的问题。其实现在已经有机器通过图灵检验，已经很难分辨出人和机器，确实做到了这一步。深蓝在下棋的时候，确实已经战胜了人类。但其实他们用了两种完全不同的思考方式，计算机只不过是用非常复杂的一种算法来对应，它对输赢并没有什么情绪上的感觉。而人对象棋局面有一种逻辑的认识，一种有机的思考，对输赢是有分辨的。在心智哲学里面对什么是意识的产生，思考的产生有两派不一样的学派。一派可能更接近于还原论，认为单个神经元起到很重要的作用，某个脑区损坏人的语言就丧失了，另外一个脑区损坏对事物命名能力就丧失了，或者小脑损坏然后手就举不起来了等等。过去 10 年、20 年里，脑科学有非常快速的发展，我们有功能性核磁共振，还有正电子扫描，大量新技术出现。可是现在我们脑科学研究中，对人的思维的认识或者对人的思维的控制还只停留在非常浅的层面，比如说我们能够刺激一个神经元，能够让人的手举起来，这已是非常高级的应用，但远远没有达到可以认识人的情绪，判断人的情感或者更复杂的一些认知水平。在这些方面，有一个诺贝尔奖得主哈耶克写过一本书叫作《感知的秩序》，非常精彩。他认为我们研究脑科学最终目标不应该是研究单个神经元，而是神经元和神经元之间的连接。他认为若干个神经元之间相互连接能够涌现出自由意志，进而扩展成为社会的秩序。但是自由意志到底是怎样涌现出来的，这又是一个充满神秘主义色彩的过程。

一方面我们看到现在各种各样的科幻电影，科幻小说已经发展到非常高度的层面，已经把前面讨论的诸多理论变成电影。另一方面，就我自己对心智哲学和科学的了解，在核心的问题上，认知理论的进展没有想象那么大，不管是哲学进展还是科学的进展都是如此，也许最终我们还是需要相当多的神秘主义的东西。这些就是我想讲的主要内容。

顾灵：我非常非常认同，包括之前提到复杂性科学研究，他提到的涌现这个词，还有复杂网络的连接，都是点对点的连接，还有神秘主义。在点对点的网络当中，网络的实体最大面积是我们不知道的，所谓神秘主义的这些东西，他如何和实际生活之间发生关系，不管是脑科学的研究还是经济研究还是等等。但是比较重要的，应该是去认识到我们是身处在这个复杂网络当中。比较危险的东西就是简化地去认识，或者根据二元论等等这些传统的评判方式去判断这个世界，达成一些理解。认识到我们身处在网络复杂之间这个认知本身是比较重要的。

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