独立机构及个人对当代艺术发展的作用

时间：2012年2月19日，周日14:30-17:00

地点：上海长宁区淮海西路570号F座

发起人：民生现代美术馆

主持：侯瀚如
嘉宾：文森特·沃姆斯（Vincent Worms）、田霏宇（Philip Tinari）、拉里斯·佛罗基耶（Larys Frogier）、刘迎九、李峰、乔志斌

今天，独立机构及个人正不断以其增长的活力使当代艺术发展保持多元化与开放性。本次，民生美术馆邀请到多位嘉宾围绕独立机构及个人对当代艺术发展的作用进行讨论，内容包括如何建立公共艺术收藏，如何保持机构的学术独立性，以及培养年轻艺术家和策展人的项目机制以促进创新性等议题。

李峰：大家下午好，马上讲座开始，请入座。我很荣幸地为大家介绍今天的主持人，著名国际策展人侯瀚如先生。

侯瀚如：谢谢李馆长。我没想到，在极其寒冷的上海、我从旧金山来觉得很冷，还是周日的下午，大家能来参加研讨会，我感到非常荣幸，感谢捧场。我想大家来的目的，可能是想见到一些很值得被捧场的人。今天有几位很特别的客人：文森特·沃姆斯（Vincent Worms）卡蒂斯特艺术基金会的创始人。（文森特问，侯在说些什么）哦，大家需要翻译吗？好，不需要，台上的都会讲中文，除了拉里斯和文森特。文森特从11年前，2001年在巴黎和三藩市、也就是旧金山建立了卡蒂斯特艺术基金会。这个活动主要的起因是因为民生美术馆慷慨接纳了基金会的提案，把他们的收藏介绍到上海来；借展览的机会，我们想到办一个论坛。下一位客人是拉里斯·佛罗基耶（Larys Frogier），上海外滩美术馆的新馆长，刚到任一个月，，可以说是新上海人，大家可能都非常熟悉外滩美术馆的情况，但是随着新馆长的到来应该会更上一层楼，所以他会介绍外滩美术馆的新的计划。坐在他旁边的是外滩美术馆的副馆长刘迎九，（刘：我是翻译，全场笑）好，既是副馆长也是翻译。我和迎九之前有过很好的合作，相信他们两位的配合肯定会给我们带来更多的惊喜。在我旁边是田霏宇（Philip Tinari），他是尤伦斯基金会在北京的当代艺术中心的新馆长。大家想必也很熟悉尤伦斯艺术中心的活动。但随着田霏宇的到来，是田霏宇吗？（全场笑）因为最近下很多雨；会有一个革命性的变化，我们也很好奇。接下来是乔志斌，他是上海新一代收藏家里很杰出的一位，是上海的吗？（乔：北京人但是上海收藏家）。他的收藏除了中国的艺术品之外也有国际性的艺术品。坐在他旁边的是翁笑雨（音），她是卡蒂斯特基金会的主要工作人员，同时今天她来帮助我们做一些翻译的工作，翁笑雨是中央美院的毕业生，在加州艺术学院（CCA）读完策展专业的硕士后得到了卡蒂斯特基金会的奖学金来继续进行研究和策展的工作。她在帮助卡蒂斯特发展中国和亚洲地区的收藏与帮助组织活动方面起了很大作用。其实今天我的作用是按秒表，控制好每个人不能讲太长时间。本来是邀请周馆长（周铁海）来做主持人，不过他跟民生美术馆有一个约定，就是他做副馆长的条件是不公开讲话。（全场笑）所以我只能当他的传声筒。

民生美术馆在周馆长和李馆长的带领下做得很杰出，所以我们首先要感谢他们辛勤的工作。今天讨论的话题从我和文森特最近一段时间的对话开始。这个展览到民生来的起因非常简单：五六个月以前，文森特和小雨第一次到中国来了解一些情况，因为我们一起在建立中国亚洲的艺术品收藏。他就萌生了一个很有意思的想法，就是请一些年轻的策展人用基金会的收藏来策划一些展览，一方面是给予年轻策展人一个锻炼的机会，一方面也是把基金会的收藏介绍到中国来。去年10月份，我忽然想起来，可以请周馆长来帮忙做这件事。因为民生美术馆的活动一直搞得非常好，展览搞得非常好，也有很好的条件来完成这件事情。我跟周馆长在进行交流的时候就找到一个时间段，大概是十二月，忘了哪天开幕，开幕没来，不好意思。文森特吓坏了，只有两个月的时间，把展览做出来。我说这就是上海的速度，中国的速度就是这样的。从此以后他就被我骗下了贼船，不得不在非常短的时间内把这个计划做出来。

这件事情本身给我们一个非常好的启示，在一个独立的充满热情的基金会里可以在很短时间做出一个有效的计划，同时像民生美术馆这样民营的美术馆也有足够的独立性和活力来促成这样一件事，这样的速度和效率可能在国际上都是很少见的，只有在中国一种特定的条件下才有可能做出来，这个带给我们一个很有意思的话题：作为独立的个人、基金会、美术馆等机构，是不是能给我们整个艺术发展的大局带来一种非常独特的推进，所以我就想到我们可以把这个话题作为一个讨论。同时我们发现现在中国，北京和上海正在建立很多当代艺术的机构，包括像民生美术馆、外滩美术馆、尤伦斯还有一些个人，像乔志斌等一些重要的收藏家，他们都在这方面进行一种共同的努力，这样的一个话题可能是大家可以讨论的很有趣又很迫切的一个话题，为什么很迫切呢？可能大家都在做一些像盖很大的房子或者做很多形式上很吸引人的一些计划，那么一些新的美术馆和新的机构他们的内涵是什么？他实际要做的事情是什么？可能在做计划的时候都没有想得很透彻，在这样的时机下一些关于内容的东西要拿出来，这样的情形也是中国高效率发展的背景下带给我们的一个挑战。这个讨论会我们会向大家介绍他们独特的工作，通过这样的介绍我们把这个话题系统地提出来。可能我们不能马上解决关于策展或者收藏的一些很庞大的策略性问题，但是把这个话题提出来正是时候。所以跟文森特和其他几位进行讨论以后，我们也决定在最后时刻把这个团队组织起来。再次感谢民生美术馆的这个团队用高效的办法在这么短的时间内就把我们的论坛组织起来，我和文森特之前在讨论是否要去上海，同时给周馆长发了一封邮件，大概两个小时以后我们就收到了关于讨论会内容的介绍，包括广告的设计，我们觉得非常兴奋。我希望今天的讨论可以把这种兴奋带到更高的高度。下面我们先请文森特介绍一下他的卡蒂斯特基金会的活动。

文森特·沃姆斯（Vincent Worms）：大家现在看到的是一个基金会发展的时间线：基金会是十年以前在巴黎成立的，从2003年开始收藏艺术作品，主要是一些欧洲和中东的国家；2004年开始在巴黎开展一些活动；从2007年在旧金山的收藏逐步展开，关注美国艺术家还有亚洲的一些重要收藏；2010年在旧金山的空间正式开放，也开始了一系列的活动。从去年开始我们尝试了一些国际性的延展项目，首先我们最感兴趣的就是中国。大家现在看到的三件作品其中两件都是和战争有关的，底下的一件作品是关于伊拉克战争对美国士兵的一些影响，右上角的这件作品是战争对颜色产生的影响。战争这个主题是在欧洲和中东地区艺术家讨论的话题中非常显著的一个。接下来是我们在美国的收藏，我们将它命名为“101”，“101”是北美西海岸一条非常著名的高速公路，从美国一直延展到加拿大。我们把这个收藏项目命名为“101”是因为这个项目关注的是一些美国西海岸的艺术家，包括墨西哥、美国、加拿大。这三件作品可能观众会对其中的一些艺术家比较熟悉，我们去年和侯老师一起开始了在亚洲地区的收藏，除了占很大比例的中国艺术家之外，我们也关注其他地区的艺术家，包括印度、韩国、马来西亚等等，。最后一个是以媒介来归类的收藏，它叫做“美国影像”。我认为影像是非常重要的媒介，在当下的社会和政治情境下很有助于艺术家表达他们的想法，所以影像是一个很有力量的创作方式。

现在各位看到的是我们基金会的宗旨，其中一条是我们希望参与到社会发展的进程中，对社会发展产生一定的影响。这是非常宏大的一个目标，我们认为艺术家在社会发展的过程中的确有着重要的作用，基金会就是希望能够帮助艺术家的发展，从而让他们在社会中扮演一定的角色。

接下来大家看到的是基金会做的一些公共项目，这个标题是全球地区性，听起来非常陈词滥调，但是对于我们的讨论和公共活动，大家的积极性都非常高。右边的图片是空间在巴黎的一个讨论会，左边是在旧金山的空间。旧金山的空间我们命名为“星期三晚上”，每周三晚上会有一个讨论会。如果在座有机会去旧金山，到星期三晚上可以去看看。有趣的是，旧金山和巴黎都不是美国或者欧洲当代艺术最活跃的城市，不像纽约或者伦敦。在艺术上和其他中心城市相比并没有非常活跃的一些活动，但是另一方面，这些地方同样有一些非常活跃的艺术家和文化界的人士，讨论的内容也非常有意思。我们认为基金会在这两个并非是中心的城市会做出更多的贡献。

下面大家看到的是古根海姆美术馆在毕尔巴鄂的地址，我们基金会并不想成为这样大型的美术馆。世界上已经有很多以收藏研究为中心的美术馆，卡蒂斯特更有兴趣的是和这些机构合作，比如和民生美术馆的合作就是其中非常重要的一部分。可能大家会有疑问，如果不打算建造美术馆，收藏这么多作品有什么目的和意义？首先我们认为和艺术家的交流和长期合作是很重要的一点，我们现在收藏了约三百名艺术家的作品，并不是我们认识其中的每一个人，但是我们和大部分艺术家都有很亲密的关系；另一方面，我们认为收藏是他们事业刚刚起步时很重要的一部分，使得艺术家创作的时候并不受创作形式的限制。有一些形式在市场收藏中并不受欢迎，比如说影像。最后一点是这些收藏被作为一种重要的研究资料，大家可以通过展览、收藏和教育的方式来更多地了解创作。

基金会还有一部分重要活动是“驻村计划”，这个计划包括艺术家、策展人以及杂志的编辑。我们认为让策展人和艺术家做研究需要一定的时间，所以“驻村计划”是一种行而有效的方式。一般的计划是从两到四个月不等，在巴黎和旧金山我们各有自己的公寓来提供他们吃住，最后的形式就是以展览和公共活动的形式出现，来展示他们的创作和研究成果。我们把参加“驻村计划”的艺术家都当作是很亲密的朋友，彼此保持长期的联系。比如说这次在民生美术馆展览的策展人英提·格雷罗（Inti Guerrero），他也是我们在巴黎“驻村”的一个策展人。

接下来的部分是基金会和艺术教育的关系，我们认为基金会可以为艺术家和策展人在未来的发展提供帮助，而这是非常重要的。所以我们在旧金山和很多的艺术学院有合作，现在看到的图片是我们和加州艺术学院（CCA）的策展专业的合作，每一年将要毕业的同学可以申请基金会赞助的奖学金计划，在学校的美术馆进行一年的实习，来策划他们第一个专业质量的展览（侯：翁笑雨在策展专业毕业后即获得了基金会的奖学金并策划了自己的第一个展览）。

我们基金会的藏品也可以作为艺术教育的材料，加州艺术学院今年开设了一个“策划与收藏”的专业，其中用到的藏品就是基金会的收藏。和中国的交流和计划是在亚洲地区最重要的，我们希望从以下几个方面来开展：首先是希望能把更多的艺术家作品介绍给西方的观众，第二是收藏尽可能多的中国当代艺术作品，第三是和中国的机构建立合作关系能够多做一些项目展览和活动，最后也希望多和中国的艺术院校进行合作。图片上是我们去年的驻村艺术家林一林在旧金山所做的行为艺术的记录，一个是在著名的金门大桥，另外一个是在旧金山著名的旅游景点花街。这些图片是我们选择了一些中国地区的收藏，大家一定很熟悉这几位艺术家。这些是我们在民生美术馆二楼的展览，大家如果还没有看过可以去参观。

我们首先要感谢民生美术馆可以提供一个这样的场所和合作的机会，他们的工作非常有效率，展览成果也非常好。虽然和周老师的接触、美术馆的各种准备工作再到展览开幕时间很紧张。最后我们希望和大家一起讨论如何更有意义地开展交流和合作的项目，我们最理想的方式是通过展览和中国的机构进行合作，展览当中的作品可以是基金会的收藏，也可以是中国收藏家的收藏，这样能更加促进两个地区的交流。今天在座的嘉宾中就有非常好的收藏家，希望大家能把这个话题继续。

侯瀚如：非常感谢文森特的介绍，也非常感谢笑雨的精彩翻译。下一位是拉里斯·佛罗基耶，外滩美术馆的新馆长，他来介绍一下外滩美术馆下一步的工作。

 

拉里斯·佛罗基耶（刘迎九翻译）：大家下午好，非常感谢民生美术馆和周馆长邀请我来参加这个论坛。民生美术馆和外滩美术馆已经有了非常好的合作，借此机会来介绍一下外滩美术管的方针和基本情况。

我想先介绍一下我自己，我刚刚来到上海，相对于策展人，我更把自己看做一个研究者，我的研究背景更多与理论和教学有关。我有十年的大学教学与研究的经历，现在也在指导一些研究性的公共艺术的计划。为什么我离开法国到了中国？既有学术和专业上的原因，也有政治上的因素。目前在欧洲的艺术体制有很多问题，很多机构希望把欧洲的艺术体制介绍到中国。我也看到中国想要建立自己的艺术和艺术制度的愿望越来越强烈，这是一件非常有意义的事情。

外滩美术馆是一个比较新的美术馆，我们是在2010年开馆的，美术馆的开馆都是有非常强烈的愿望.我希望向大家介绍美术馆开馆以及建立的一些想法以及未来的一些计划。外滩美术管坐落在美丽的外滩，那座建筑的前身是中国最早的博物馆之一，当时叫做英国皇家亚洲文会博物馆，由英国建筑师David Chipperfield为原址进行复修及建筑设计。作为当代美术馆，我们的宗旨在于艺术的推广和人文的关照这两个方面，我们所有的展览、研究和教育都围绕这两个中心。目前我们美术馆是一个非营利性的机构，美术馆希望积极地参与我们身处这个社会的思想、交流以及一些反思性的活动，同时也会开展很多的教育活动以便和民众产生更多联系，这个部分我后面会详细介绍。我们希望通过美术馆这个机构参与整个社会的进步和发展。

从面积上我们是一个很小的美术馆，但这是一个非常有趣的馆，我们想通过这个小小的美术馆来综合各种艺术上的追求。在过去的一年里，我们已经和很多的艺术家和策展人展开了合作，大家看到的这些是其中的一部分（图片）。

我们开幕的第一个展览是蔡国强的“农民达芬奇”，这是一个现场制作的展览。第二个是曾梵志的展览，是巫鸿老师策划的。展出的是曾梵志在油画和雕塑方面的新作品。外滩美术馆是“洛克外滩源”项目的一部分，我们的展览活动也经常会涉及到整个洛克外滩源，包括北外滩的一些区域。这张图片展示的是南苏州河的一个教堂。在未来的两年里，大家在那片区域将会看到更多的文化艺术活动，以及商业和品牌的活动。美术馆在其中会有更突出的价值，会为那个地区注入更多文化艺术的内涵。第三个展览是侯瀚如老师帮我们策划的，题目叫“日以继夜，美术馆可为之若干事”。这是一个我非常喜欢的说法，也是一个非常具有挑战性的方向。展览包括了中国以及国际的一些艺术家，其中一些作品让我非常兴奋。我也看到侯老师在展览中试图探讨一些关于方法论的问题，如果能够拓展美术馆以及相关机构的能力、方向和内涵，这是很有意思的。在侯老师策划的展览之后，由于内部装修的原因我们又闭馆了将近一年，去年十月份重新开馆。重新开馆的展览是张洹的“问孔子”展览。我们每个展览都会有新的制作，所以美术馆也倾注了很多精力和能量。

在学术、教育和推广方面，我们有很多方向，这是其中的一些。美术馆有一个董事会，除此之外还有一个学术委员会。赖香伶作为美术馆的开馆馆长，现在是美术馆的执行董事。侯老师也在我们的学术委员会当中，以及利物浦双年展主席Lewis Biggs，中央美术学院美术馆馆长王璜生等等。

接下来我想给大家介绍一下美术馆在未来三年的一些发展的想法。在我看来美术馆不只是一个用来陈设展览的盒子，而是一个应该具有长远想法的机构，为美术馆的职能做考虑。美术馆不是一个空房间，以便艺术作品可以放进去。相反，美术馆应该是一个积极的参与者，这个参与包括产生想法到最终实践的全部过程。

举例来讲，我刚刚到任的几个星期时间就收到了一些国际组织对展览的推荐计划，很多计划我都谢绝了；我们是想主动参与计划的机构，而不是只接受展览计划的场地。我们不应该把美术馆的各项工作对立起来，做一种二选一的选择；而是应该把这些工作整合起来做一个方向和追求。这样我们就能发展出更多美术馆想达成目标的方式，发展美术馆与艺术专业的联系，与社会其他机构网络的联系，与教育以及学术方面的联系。在这种前提下我把美术馆的工作分为四个平台，这四个平台并不是封闭的，我们应该用一种开放的态度来对待。比如说展览计划，这个平台与其他几个相关联。我试图建立各种展览之间一种平衡的关系，以我们馆的条件来看，我们非常适合做个展，我们希望维持中国艺术家以及外国艺术家之间比较平衡的关系。另外，群展也十分重要，有两种类型。一种是和私人和民间组织合作，比如私人的基金会，像卡蒂斯特基金会、普拉达基金会（PRADA Foundation），这些机构都有很好的收藏。我们希望通过我们的展览来了解他们对艺术以及收藏的一些想法，因为机构之间是非常不同的。这种和基金会合作的展览计划同时也与我们另一个年度论坛的平台相关联，我们也希望通过论坛对私人基金会的收藏以及收藏的研究做一些探讨。另外一种是研究性的群展计划，我们非常关注在当前的时代，全球化的背景下当代艺术的发展，里面有很多有意思的问题值得研究。在群展的形式下通过年轻策展人的工作来对这些问题进行进一步的探讨。

在公共项目方面我们有一部分研究计划，这个计划是与大学进行合作，我们希望与大家建立一种长期稳定的关系来共同完成研究计划，使研究计划的成员和年轻策展人得到更多的学习和锻炼。

我们的第三个平台是赞助计划，对于观众来讲这一部分是幕后的工作，我们希望通过美术馆未来的工作来进一步充实美术馆的财务以及经济发展的资源。

最后一部分是我们希望开展与业界的一些联系，包括与双年展、艺博会以及一些重要机构共同组织一些项目，通过这样的项目让美术馆参与更多关于艺术的活动。我希望大家能够提供更多能够合作的项目。

谢谢大家。

侯翰如：刚才拉里斯做了关于美术馆的非常精彩的介绍，我们拭目以待。因为时间有点紧张我们需要快一点。我们现在请田霏宇很快地介绍一下他在尤伦斯艺术中心的工作情况。

田霏宇：大家好！我是田霏宇，我来自北京。北京有个艺术区叫798，798里面有三头恐龙。这三头恐龙后面有一些东西，这些东西就叫做尤伦斯。我今天没有带PPT来，我就简单地讲一下我们的状况，以及我们跟私人美术馆这个概念之间的关系。

尤伦斯当代艺术中心于2007年成立，到去年年底，就是去年一年当中已经有50万人次的访问量。在国庆十一假期高峰期间我们一天有1万人次的访问量。同时，我们一年当中做了15个展览，分为4个主要的展区，最短的展览为期6天，最长的展览为期3个月，和很多美术馆有极大的不一样。同时，我们一年可能做五到六百个公共项目，其中包括演讲、包括放映、包括儿童和少年的一些小项目。那么还有一方面，我们也是在促进一些新的设计师的新作品。对于798的物业合计和管理，我们可能就像一个体验店，唯一的一个可能是公共性质的机构。

我先讲一下我们基金会收藏的这个方面，这也是观众存在最大困惑的一个方面，或者是产生最大误解的一个方面。尤仑斯基金会其实是挂在日内瓦，他们的收藏可以说全部都放在瑞士日内瓦的机构，去年拍卖也是从那边拍的。艺术中心从建馆以来除了2008年夏天做过一个大型的叫“我们的未来”的收藏展。其实这个展览项目跟收藏一直是分别进行的。虽然有时候有些展览可能会产生一些基金会的收藏，或者是有时候出现在收藏中的艺术家的有些作品呈现在艺术中心的展览中，这都是有可能的，但是没有一个必要性的关系。

我上任以后做的一个大型展览就是顾德新的作品展，题目为“重要的不是肉”。这个题目来自邱志杰2001年写的一篇文章，当时是在讽刺栗宪庭1996年写的一篇文章，叫“重要的不是艺术”，一直讲的就是艺术和社会的关系，这些我们另外再讲。展览包括一百多件顾德新的作品，都是在拍卖后。所以大家不要以为完全都抽空了，还有一些非常重要的作品。

我们未来的发展也会跟新收藏保持密切的关系。我心中最大的一个目标是建立一个永久的收藏，并不一定完全是尤仑斯的收藏，还会包括一些其他当地藏家的加入，以及场地。我们近几年一直在进行一个资本自足化的过程，我们的商店去年总收入1800多万，这些收入百分之百地投入到我们美术馆的运营当中。所以我今年计划做的这15个展览都能拿这个来做预算，不用像乞丐一样到处去要钱。虽然我们也一直在找合作的伙伴，但是保底是没什么问题的。

可能大家对老尤不是特别了解，他其实是做私人招募出来的，当年不叫私人招募，现在这个词用得比较多。私人招募就是把一个公司买来换一层管理，然后让它去赚钱。其实他做这个美术馆也是这样一种方式。他对自己的资产也是这样去管理的，也是有限的资源怎么去创造利润，这些都是作为背景。

我今天最想讲的就是一个公共问题。因为做一个美术馆其实一直都在面临一个城市公民的问题，在一个比较成熟的发达的社会里，美术馆或者博物馆是来启发公民看到一些东西，学到一些东西。其实是国家这么一个宏大的政府提供历史，提供一个宏观的叙事。一个艺术基金会或是美术馆应该提供什么样的东西，它应该给予一些什么样的想法，这都是我们在想的问题。我们的责任就是做出一些我们觉得对得起自己、对得起大家的展览，可以提供一些新的东西给大家参考。

具体说一下未来的计划，下周六25号我上任后的第一个展览就要开幕，这次是跟一本叫《帕科特》（parkett）的国际艺术杂志合作，这个杂志在苏黎世。这个杂志特别特殊的一点是它并没有去报道艺术家，而是和艺术家合作。它1984年创刊，和196位艺术家都合作过一些限量艺术品，一个是在杂志中去展现艺术家，第二个就是展示作品。有212幅作品，分散在我们三个小空间中，包括长廊、中央展厅，中央甬道。我们把这三个空间做成一个房子的样子，有5个房间：一个花园，一个工作室，一个衣橱，还有一个城市，还有一个是娱乐室，然后把这212件作品放到这几个房间当中。这个展览的名字叫做“书中自有黄金屋”，就来自宋真宗的诗句，告诉你怎么去考试，怎么去当官。因为这个展览讲的就是出自一本杂志的一些东西，这个展览其实在很故意地去颠覆我们平时对规模、大小的一些想法。在中国可能有的是资源，有的是做大作品的人，但是缺乏一种真正耐看，缺乏让人很仔细地去阅读、可以回来反复去看的作品。这些作品其实你可以来看三次都看不完，我觉得这个展览很不错，所以就推荐并赞成举办。规模不在于大小，而在于范围。

然后可能顾德新的这个展览也是有一点这样的意图，我从他最早的一些水彩、粉笔画、油画、泥塑，包括再晚一些的大型装置、一些文字作品当中希望可以整理出几条详细的线索来看，也是可以呈现他的一个原型。这个艺术家我估计在座的可能都熟悉，他是当年八五艺术新潮中的美术领袖，后来到2009年的6月正式退出了艺术艺坛，因为对周围的现状不满意，所以也不参与到社会的活动中。组织这个展览完全是从一些收藏界来的东西，包括基金会的，也包括之外的国内外的藏家，没有艺术家的任何参与，这跟做已故艺术家的遗作展是同一个道理。

我们未来夏天还会做一个叫做“印度公路”的国际性巡展，这个是最早在蛇形画廊展出的，然后到了很多欧洲的美术馆、澳大利亚，到中国以后可能接下来会到新加坡。它就是对印度的34位最著名的艺术家的一个总结。我们反而觉得其实这种事不能由官方做，因为中印关系不是那么稳定，也不存在什么“印度文化年”这种节日，跟官僚思维有关，所以还是让我们来做吧。这样可以给我们夏天的几十万观众对印度当代艺术以及当代文化的一个了解。我觉得我们的观众的确是有的，而且彻底地超出了艺术的小众这个范围。我们的责任就在于怎么可以用艺术提供一个开放思想的空间，怎么可以给出一些可能是你想，可能不是，你可以自己去想，去颠覆，自己去反应，但是起码是值得去碰的东西。然后以一种好的方式把这些东西放在那里，提供一些别的人来做。可能很简单，但是我觉得，因为我在中国算是生活了一段时间，十几年，一到周末也不知道去哪。如果在纽约就很简单，有看不完的展览，美术馆可能有自己的不同的风格。我觉得这不是一个大陆发展的问题，说白了也就是一个体制的问题。那么怎么在一个可操作的范围内做一些应该做的事。一年后如果再有这样一个的论坛，你可以判断我们做的成果。很少讲这么多话。谢谢你们！

侯瀚如：谢谢。其实田霏宇暗示了一件事，一年以后我们去尤仑斯再开会。我们今天最后一位发言的是乔志斌，上海重要的收藏家。我想他从他的角度，从个人的角度来谈他对于收藏、对艺术这个整体的原因上的一个看法。今天我们不光提到机构，还有个人，他代表的就是这一方。

乔志斌：这个次序特别重要。如果是去买一件作品，我肯定是排在最后，排在美术馆的后面。艺术带给我无限的快乐，今天的题目是说个人收藏带给艺术什么，我想个人收藏可能有一点不同。个人收藏可能更感性，所以说可能更有冒险精神吧，包括对同时代艺术家作品的探索。而且个人收藏可以跟艺术家共同成长，我都是从很早期艺术家作品开始收藏的，不光是支持，而且可能还有对同时期艺术家的一些艺术的推动。还有就是说我们保管好艺术品，也是很重要的一环。还有收藏家的社会身份不同，干什么的都有，有开洗脚店的，有开餐厅的，有开夜总会的。我觉得能形成社会各方面的相互的影响，可能使当代艺术获得各种活力。

从我本人来讲，如教育方面，我也在支持一些西藏孤儿画唐卡的，在中央美院上学。借展是经常的，还有支持艺术家创作作品，现在也会配合做一些作品的宣传册。从藏家的角度来讲，如果打造大型的展示空间，开放展览，制作图录。大家都知道迈阿密有很多私人藏家，他们对当地的学生环境起了很大的作用。全球有很多这种私人空间特别值得参观，我也去了很多地方参观过，我也希望大家都能看到，希望中国以后也有这种空间出现。

我给大家秀一下我最近的一些收藏，排名不分先后。有的艺术家有几件作品，因为我还是希望对喜欢的艺术家能做深度收藏。这是杭州的年轻艺术家的作品，这是巴黎的阿黛尔。这是托马斯的作品，他很有意思，以前很穷，要去做修路工人，做的作品没地方放，就埋在地下。这是他在迈阿密做的作品。王兴伟的《卖拐》，这件作品很有意思，我跟何馆长同时看上了，何馆长（指民生现代美术馆馆长何炬星）还很大度地让给我了。

这是在我的空间里放的一些作品。孙逊参加柏林影展的《21克》（图片）。还有一位艺术家给我做的一件定制的作品。

我就说到这里，谢谢大家。

侯瀚如：谢谢。我们请李馆长做一个总结性的发言，然后请大家提问。

李峰：今天很高兴听到这么多我们的同行讲到很多各自的建议和经验及以后的规划。我觉得今天我们的主题是谈独立性，独立机构的运营，还有个人的视角。我想呢，是不是把更多的时间留给观众，让大家来提一些问题。一个是我觉得我们讨论的独立性，它究竟独立在哪里，独立机构的长处在哪里。我们可以想象一下，如果十年以前没有一些民间的美术馆或美术机构，我们的展览都还是在地下。我们所有的展览都没有宣传，会是个什么样子。再打一个比方，如果没有一些个人的支持，我们的其他的一些支持，比如说银行。拿民生自己来说，它虽是银行发起的，很多人也有对这个金融机构的想象，实际上民生美术馆还是在学术的主持下，像周馆长的主持下，是很多的学术策划人，包括我们尊敬的侯瀚如先生。这是和我们很多的朋友表达思想的场合。这种机构在中国我们有外滩，有尤仑斯，包括像今日美术馆的副馆长今天也在这里。我们虽然有很多伙伴，但好像这还只是一个起步，真正要形成一个公众广泛参与的美术馆，它可能还需要一段很长的时间。我很高兴刚才听到田霏宇讲到一年之后设想下一个讨论。但是美术馆它可能不是一天建成的，需要的也许是十年，也许是更久。独立的空间、独立的购买只是第一步，以后还有更多独立的观念不断地推行，各种各样的观念在推行。今天下午我跟侯老师一起看这个展览的时候在想，如果所有的展览、所有的空间都按一个模式来做，比如说大家所有的展览都按照美术史来收藏，那展览看起来会很无聊。如果大家收藏同样的艺术家，做同样的展览，那差异性和独立性就没有了，我们便失掉了作为知识分子的个人和独立机构的意义。我觉得今天有很多的收获，唯一遗憾的是由于时间比较紧张，关于独立性的讨论不够，更多的还是介绍我们的经验、模式和未来的设想。但是我想，这个活动既然已经开始了，我们就会持续地走下去，会有更多的时间去讨论我们关心的这种学术的话题，美术馆运营的话题。下面就把时间交给听众，大家如果有什么问题，这是一个很好的交流机会。

观众问答：

问：我来自上海大学美术学院，我的问题是，卡蒂斯特基金会包括外滩美术馆都提到对当代艺术的研究都是他们机构的宗旨。我想问的是如何把他们的研究跟大学的研究结合起来？不然美术学院每年生产很多的研究生、博士生，他们每年都会写一些论文，不是非常有实际意义的，是假想题下的。学校非常想和基金会、美术馆、包括私人收藏家合作，就是他们可能有一些实际的研究问题可以跟学生结合起来，但怎么结合就是我想问的问题。

拉里斯：关于大学和美术馆之间的合作有很多的方式。不管从大学的角度来提出一些研究的计划，还是美术馆的角度都是可行的。形式可以是比如说一些研讨会，可以通过邀请更大范围内、不管是美术馆还是大学，更大范围内的学者、研究人员来参与。另外一方面，我们也可以跟大学一起从策展这个专业或是方向做一些尝试性的合作性的讨论，我想这些都是可能的。总的来讲，我们在共同的基础上有不同的资源和视角，所以有很多合作的可能性。

李峰：我再补充一下，关于美术馆和美术学院的合作，我们已经有了一些行动。我们去年发起了民生美术史论文奖，第一批奖金已经发出去了。我们这个奖第一次是跟中国美院合作，以后会扩大到全国。之后关于这个艺术史的研究只要有结果，硕士生和本科生都能得到奖励，奖结果不奖过程。之后呢，这个合作还会扩大到比如说工作的机会，从实习到志愿者，到以后我们会建立一个博士生到博士后的工作站。我们会外聘一些教授在这有一个指导，有一个项目的无偿的赞助。类似的计划我想各家都在有自己的一些规划，以后它不仅仅是一个学术的研究，更是一个人才的不断输出的过程，提供一个更好的机会。

问：我想问有关公共艺术和公共文化的推广问题。在国外艺术馆或者博物馆这些艺术机构能够对公共大众，不包含艺术专业，不包含艺术者的这样一个群体，会有怎样的一些活动和一些怎样的方式来让更多的人能够去欣赏艺术，能够去感受艺术的魅力？

文森特：关于公众的问题，西方跟中国其实是没有什么差别。在西方当代艺术的观众也是非常小众的。如果以办一个展览这种形式来说，如果展览的话题是关于政治或者科技，那大家看到的观众数量会远远超过一个当代艺术的讲座。

拉里斯：巴黎这边的经验是，之前有做一系列公共艺术的项目，目标是让这些观众自己来到美术馆。美术馆首先会听取他们的意见，及他们对当代艺术这样一种排斥的态度。美术馆会请一些社工和这些观众进行交流，在交流的基础上来创造一些项目。当然，这个和上海的环境又有些不同，上海有2400万人口，可能和欧洲一个国家的人口差不多。在不同人口基数的地区做展览的形式的效果肯定是不一样的，做的方式也不一样，所以美术馆做展览的难度也是不小的。要指出非常重要的一点，就是刚才提到在欧洲所谓现在的艺术创作和艺术体系的问题，就是很多政客都加入到艺术的圈子中来，使很多策展人和艺术家变成了艺术管理者的角色。艺术在慢慢失去它的批判性，而来迎合和讨好政客或者说是大部分的观众，这是个很值得注意的不能小看的问题。首先我们认为艺术应该保持它的自主性和独立性以及它的批判性，所以我们并不能牺牲这些方面来迎合大部分的观众。所以对美术馆来说，更重要的是如何有效地进行艺术的传播工作，它可能是个很漫长的过程，也是一个从小众开始的过程，但是这才是问题的关键。作为美术馆，我们了解的非常清楚，我们一直在解决这个问题。在具体的实践当中，我们正在更深入地研究我们的观众，进行探讨。第二步来讲，我们非常清楚，当代艺术从本质上讲有一种挑战记录的思维习惯的本质，它需要观众包括我们自己都要付出一点点努力或者很多努力去欣赏它，去享受它，去理解它。那么这种情况下，它跟现有观众的审美心理有一点差距，这就是当代艺术的一个特点，也是它的本质，也是美术馆工作的一个价值所在。所以我们要坚持我们展览的质量和学术性，同时要找到一种很好的方法来跟观众结合。

问：第一个问题我想问乔老师，怎么样去判断你想收藏的艺术品需要多少钱？对于一般的当代艺术作品，花多少钱比较合适？

乔志斌：可以通过画廊，首先你得知道游戏规则。

问：第一个问题想问一下侯老师。我还是觉得当代艺术比较局限，比如装置作品放在那里，我不知道是干嘛的，不理解为什么当代艺术可以卖那么贵。我觉得有些东西我也可以做出来，根本没有很大的艺术性？

侯瀚如：有的人会花几十块钱买一个包，也有人会一大早去排队就为了花几万块钱买一个包，我也搞不懂为什么。（全场鼓掌）我觉得你如果不懂的话，你感兴趣，可以去学习，上上学，多看看博物馆。

问：大家好，我是雅昌艺术网的。我比较关注收藏方面的问题。首先想问基金会的文森特先生。你们基金会的基金一般都放在当代艺术上，为什么会选择当代艺术？你的理念是要扶持一些年轻艺术家，但是现在有生存压力的艺术家有些也不是做当代艺术的，有些是做传统艺术的。第二个问题是，你们在选择培养对象时的标准是什么？

对乔先生我也有几个问题想问：基金会在收藏时他们的理念和你们私人藏家的理念有什么区别？第二点是，您觉得公共机构参与到收藏策展中会不会对你们的收藏市场造成一定的影响？他们的介入是否会对市场造成一定的混乱？

文森特：关于第一个问题，当然我们基金会觉得传统艺术也是非常值得尊重的，在艺术史的整个语境中也是特别重要的。但是我们基金会更重要的一个目标是和社会发展直接进行更密切的互动。我们认为当代艺术是和社会之间有着更紧密的联系，包括各个方面：文化、政治、民生。所以我们希望通过收藏当代艺术这个方式来达成我们想要追求的目标。关于选择标准，我们的收藏每次都会有一个讨论会，顾问会提出一些艺术家，我们会讨论，有一个民主投票的方式，哪个艺术家的作品大家比较喜欢，觉得对收藏的意义很大，就会通过然后购买。亚洲这一块的收藏主要由侯老师来做相关工作。

刘迎九：其实很多时候、更多的时候，个人的声音也是很重要的。民主投票并不是绝对的方式。

乔志斌：我不知道机构怎么想的，我觉得没什么不一样，所以不觉得存在什么问题。我主要是从一级市场看。你说的可能是指文交所之类的，我觉得不太一样。我觉得主要在于谁更热情，谁更投入，你只要做到了，就会受到尊重，也可能得到更好的作品。

问：为什么在座的各位认为你们是独立机构？比如说侯老师之前做了很长时间的独立策展人，那你觉得在旧金山现代美术馆（SFMoMA）担任策展部主任后对你的独立性有怎样的影响？还有田霏宇曾在《艺术界》杂志做主编，如今依然留任相关工作；你现在身兼两职，怎么样去对待这两个不同机构：媒体与美术馆的独立性？

侯瀚如：首先第一点，我还是觉得我是一个独立策展人。所谓独立不光是你在哪里拿工资，而是你精神上的独立性，这是关键的。所以说一个大博物馆的馆长，他有很多不独立的工作成分，但如果他的精神是独立的，他能引领整个博物馆变成一个有独立见解的地方。这种情况我们见过很多，所以说独立的概念并不是你说的那样。

其次，我澄清一下，我不在旧金山现代美术馆，那不是一个很独立的地方。我在sfai（旧金山艺术学院），是一个学校，我在学校美术馆里当一个寡头馆长，我的手下只有一个助理，还有就是一帮学生在帮我做事，所以是很小很小的一个机构。正好我刚出了一本书，就是我们这几年做的事情，也感谢文森特赞助了其中一部分制作。我是把这样一个小小的地方作为一个实验室，这个实验室说来话长，其中有几个我个人认为很重要的话题来发展这个项目。这整个项目并不是要追求，比如说展出现在最红最有名的艺术家或者什么年轻艺术家，这不是最重要的标准。最重要的标准是好像刚才文森特说的我们这个社会发展的一些问题，在艺术上能跟它发生什么样的关系，用一种非常独立的判断来决定我们在里面干什么。

我这个空间非常小，每一个展览都希望把它做得非常地有实验性。而且我的资源非常贫乏，我们的预算很小很小。说起来你们可能会笑话我，基本上每个展览大概是2万到3万美金的预算，跟你们做国际性的项目比起来不一样。所以希望用比较独立性的方式来做得比较有意思。同时还有就是，我们希望做到所有其他美术馆不做的事情，我们来做。

另外一个独立性，我是希望用全球化的方法。我们做的事情跟在外面发生的其他一些大大小小的项目，包括我个人继续在做的一些很独立的项目都发生关系。这样等于是一个很大的系统里一个小小的地方。这种做法当然因为没有钱、没有空间，所以要想一些比较有创造性的办法。这种独立性不是说一味地要独立而独立，而是说有一个理由。

这个社会目前的发展需要有一个独立的声音去给我们提供另外一种观察的角度。所以和我们在学校里的教育的整个方法是有关系的。一个展览不是说喜欢做什么就做什么，而是很有针对性地去提供一些话题。我想简单解释就是这样。

田霏宇：我觉得独立性的问题其实就是一个透明度的问题，只要把这个搞清楚其实不成问题。比如说媒体，当然在与画廊联系时，会有人问干嘛不帮我们做。我们杂志的版面都是卖给品牌而不是艺术家的，在选择做专题时并没有商业的考虑，而是有自己的一个导向。做美术馆更是这样，我可以保证未来一年我做的这些项目没有任何别的考虑，当然总是在一个系统里做，我也承认美术馆先前与系统的牵涉可能比较多，然而如今各种限制也都还是有，但是只要把要求做到就行。

问：想问收藏家。作为艺术家可能会跟基金会、美术馆合作比较多，那你作为一个私人藏家，是因为什么样的兴趣去做一个收藏，你为何选择当代艺术？

乔志斌：这个问题，有时候和朋友开玩笑会这么说：因为小时候胡同和厕所离得远，所以就收藏了。（暗指马歇尔·杜尚的小便池，全场笑）选择艺术家这块，我会去看很多工作室，还有通过很好的画廊，很希望看到前所未见、能打动我。就是说我有时候会分开，有时候纯粹是支持，与收藏无关。

问：作为一个年轻策展团队，想问一下能不能得到在座各位的支持和帮助？我们做的是设计，邀请了国内外四十多位设计师，希望能与当代艺术发生关系。

侯瀚如：当代艺术绝对不是设计的资源。（全场鼓掌）当代艺术也不是时尚的东西。有一个普拉达基金会，PRADA会卖鞋卖包卖衣服，但是PRADA基金会绝对不是这样。当代艺术可能提供的是一个实验性，但是这种实验性不会体现在产品中。所以说要有一点区分。这种研究还是很多，很多人已经在做这个事情，但是我觉得当代艺术与时尚是没什么关系的。做不出来的事情我是不会做的。当代艺术圈子跟这个还是关系很密切的，这个合作并不是在制作什么产品，而是在文化的理念及研究方面。

侯瀚如：今年非常热烈紧张，非常感谢大家，特别是各位专家，特别各位都是行动者。特别感谢民生美术馆的两位馆长和他们的团队对这次活动的极大支持。谢谢大家！

关于研讨会嘉宾：

侯瀚如，独立策展人

1963年生于中国，目前居住在旧金山和巴黎。现任旧金山艺术学院（sfai）展览和公共项目总监，展览研究和博物馆学系主任。曾在全世界范围内策划了很多深具影响力的展览。最近策展的主要大型展览包括：2009年第十届里昂双年展《日常奇观》，2007年第十届伊斯坦布尔双年展《不仅可能，而且必须——全球战争时代的乐观主义》。侯瀚如曾任教于多所国际艺术学院并提供艺术咨询，如纽约所罗门古根海姆美术馆，德意志银行收藏等。他也频繁地发表艺术出版物并为许多国际艺术奖项担任评委。2002年其著作《站在中间地带》由东八时区（Timezone 8）出版社出版。

文森特·沃姆斯（Vincent Worms），卡蒂斯特艺术基金会创办人

卡蒂斯特艺术基金会（KADIST Foundation）成立于2001年，一直以来通过艺术收藏、组织展览和各种文化中介项目来促进当代艺术的发展。其收藏和驻村项目有效地使全球各地的艺术家、策展人、以及学术与出版界人士与其所在地（巴黎与旧金山）之间展开了积极的交流合作。

田霏宇（Philip Tinari），尤仑斯当代艺术中心馆长

尤伦斯当代艺术中心是一座非营利的综合艺术中心，由收藏家尤伦斯夫妇出资建造，2007年11月正式开幕。艺术中心推出包括知名和年轻艺术家的展览，致力于打造一个通过教育、研究项目分享当代艺术体验的平台。

拉里斯·佛罗基耶（Larys Frogier），上海外滩美术馆馆长

作为外滩地区唯一的当代美术馆，外滩美术馆以「人文的关照、艺术的推广」为使命，致力于当代艺术研究、推广与国际交流。自2010年开馆以来举办了多个具有高度原创性和丰富学术和社会意义的展览，所举办的超过100场的“艺术夜生活”周末系列活动大大丰富了城市的文化生态。

李峰，上海民生现代美术馆副馆长

民生现代美术馆是第一家金融背景的公益性当代美术馆，由中国民生银行发起成立。美术馆秉承着自由独立、包容开放的学术理念，一直致力于支持中国当代艺术的持续纵深活跃发展，承担当代艺术美学公共教育责任，深入全面地展开国际间的学术交流活动。

乔志斌，当代艺术品收藏家

乔志斌从2006年年底开始收藏，迄今为止已有众多国内外当代艺术，是国内最具有影响力的收藏家之一。其收藏包括许多年轻艺术家的作品，对他们的发展起到了重要的保障作用。

民生美术馆正在展出

进入收藏的路径：卡蒂斯特基金会藏品展

策展人：英提•格雷罗（Inti Guerrero）

展览时间：2012年1月14日至3月4日

展览地点：上海市淮海西路570号F座 民生现代美术馆

开放时间：10:00AM – 21:00PM（周一闭馆，下午18:00后免费入场）